Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Cyclocrinus и мангры: вокруг реконструкции Кликушина

Автор: Shketiara

Рубрика: Вопросы

Прошедшим летом я увлекся тематикой морских лилий Cyclocrinus. Их загадки так интересны, что приключенческий роман сочинять можно. Но творить что-то объемное прямо сейчас я не готов. Хочу сосредоточиться на одном довольно-таки частном вопросе. Это именно вопрос, и по нему хочется устроить некий «мозговой штурм», вовлекая всех, у кого будут какие-то идеи. Вначале дам лишь краткую общую информацию, чтобы всем было понятно, о чем речь, и затем целеустремленно к делу.

Cyclocrinus – род морских лилий, известных от средней юры до нижнего мела. История их изучения началась в 1840 году. Разных работ, событий, описаний за долгие годы было немало, но суть осталась прежней. Как первоначально эти лилии были описаны по фрагментам стеблей, так и по сей день крона остается неизвестной. Есть только членики стеблей, в большинстве случаев полностью разрозненные, изредка небольшие фрагменты по 2-4 штуки вместе, и прикрепительные (корневые) образования, их еще называют корневыми дисками или холдфастами.

На некоторых члениках присутствуют признаки ветвления. То есть с одной стороны фасетка выглядит обыкновенно, а с другой – две фасетки, смыкающиеся между собой прямым или слегка изогнутым ребром. Иногда такие находки называют весьма редкими, но по моей грубой оценке ветвления наблюдаются где-то примерно у 3% от общего числа члеников. Не такая уж великая редкость, если счет находок идет на сотни.

Членики Cyclocrinus с признаками ветвления - тремя фасетками вместо двух.



Основываясь на образцах с ветвлениями, советский палеонтолог В.Г.Кликушин в публикации 1984 года предложил реконструкцию дистальной части Cyclocrinus insignis. На эту реконструкцию я сейчас и хочу обратить внимание, причем предлагаю сообществу не столько свои выводы, сколько вопросы. Конечно, в первую очередь они адресованы людям сведущим в мезозойских морских лилиях. Но мне хотелось бы не ограничиваться этим довольно узким кругом, а пригласить к дискуссии всех, у кого найдутся соображения, основанные, быть может, и на знаниях из каких-то смежных областей.

Реконструкция дистальной части Cyclocrinus insignis (Кликушин 1984).



Облик этой модели вызывает ассоциацию с ветвящимися корнями мангровых деревьев. Я даже проиллюстрирую это подходящей картинкой из интернета, чтобы было максимально наглядно. Мангровые заросли из циклокринусов на дне юрского моря – эффектный образ, не правда ли?

Мангры с их характерной корневой системой (авторство снимка установить не удалось).



Но всё не так просто. Сделанная Кликушиным попытка собрать из этого палеонтологического «LEGO» что-то более-менее цельное вызывает новые вопросы. Несмотря на близкое внешнее сходство модели с корневой системой мангров, есть существенная разница. Корни мангров уходят в грунт, в какой-то субстрат, в воду, куда угодно, но там они в любом случае не соединяются между собой. Корень может многократно ветвиться, но в итоге каждое ответвление заканчивается своей точкой роста. Сам субстрат к растительному организму не относится. А в модели Кликушина предполагается, что прикрепительное образование, общее для нескольких стеблей – это единая ткань живого организма.

Корневые диски с несколькими фасетками среди находок есть. То есть все части, требующиеся для мысленной сборки модели, имеются в наличии. Но остается неясность – как же такой организм рос и развивался?

В модели явно присутствуют замкнутые контуры из живой ткани, а внутри каждого контура пустота, сквозь которую течет вода и плавают рыбки. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но мне кажется, что такое строение для достаточно высокоразвитых животных крайне нетипично.

Как это формировалось? Если боковые ответвления росли от стебля, как они могли «объединить усилия» и создать общий корневой диск? Если же они росли от диска, еще непонятнее, каким образом им удалось потом срастись между собой? Или вся структура формировалась одновременно? Но ведь вроде для морских лилий характерен последовательный рост, членик за члеником. Или единство корневого образования просто кажущееся, а на самом деле оно состоит из дисков, отдельных для каждого стебля, пускай даже плотно вросших друг в друга? Но тогда, наверное, эти конструкции иногда распадались бы, или хоть было бы видно какие-то границы, а такого не известно.

Вроде не привои-подвои, как у плодовых деревьев, а реконструкция нормально развитого организма в естественных условиях обитания. Но онтогенез совершенно непонятен. Или эта модель все-таки ересь, и живые организмы так не растут?

Жду мнений, информации от специалистов, рассуждений – в общем, хочется интересной и плодотворной дискуссии.


Литература

Кликушин В.Г. Ископаемые морские лилии подотряда Hyocrinina – Палеонтологический журнал, 1984, №3.
Radwanska U. & Radwanski A. The Jurassic crinoid genus Cyclocrinus d’Orbigny, 1850: still an enigma - Acta Geologica Polonica, Vol. 53, 2003.
Hess H. Cyclocrinus, an enigmatic Jurassic–Cretaceous crinoid - Swiss Journal of Geosciences, Vol. 101, 2008.

Ключевые слова (тэги): Цемгигант, оксфорд, Cyclocrinus, верхняя юра, оксфордский ярус, Oxfordian, Upper Jurassic

Добавить в избранное

Постоянный адрес публикации:
Permanent link:

HTML-ссылка на публикацию:
HTML-link to this page:


Публикация создана 30 ноября 2015 года

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252881">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252881</a>

Добавить в избранное

2

Дивная реконструкция и только, достаточно находок основания этой "лилии", в том числе в Московской области. Те, что мне попадались, с простым креплением стебля.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 ноября 2015 года в 00:58:02
отредактирован 30 ноября 2015 года в 00:59:46

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252890">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252890</a>

Добавить в избранное

2.5

Реконструкция забавная. Не подумал коллега, с чем имеет дело (впрочем, вполне в стиле его офортов). Неясно, зачем надо было изображать срастающиеся стебли. Обычное дело, когда от такого уплощенного основания в стороны расходятся ризоидоподобные цирри, дихотомирующие самым причудливым образом. Кроме того, бывают случаи, когда основания нескольких лилий расположены так близко, или даже одно на другом, что выглядят сросшимися. Такие вещи обычны у прикрепленных сестонофагов, вспомните устриц или рудистов.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 ноября 2015 года в 04:22:11
отредактирован 30 ноября 2015 года в 04:26:51

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253995">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253995</a>

Добавить в избранное

0

Попробую развить направления дискуссии, которые мне показались наиболее интересными.
Денис, а могли бы Вы показать снимки или назвать какие-то литературные источники по таким находкам, у которых от корневого образования растут цирри?
Особенно интересно, если это будут представители отрядов Millericrinida и Cyrtocrinida, между которыми остается дискуссионным систематическое положение рода Cyclocrinus.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 7 декабря 2015 года в 22:21:05
отредактирован 7 декабря 2015 года в 22:21:44

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252941">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252941</a>

Добавить в избранное

1

На мой взгляд реконструкция очень странная. Ее автор действительно упустил из виду, что корень может ветвится сколько угодно, но корни не крепятся к единому холдфасту. Поэтому я думаю что Cyclocrinus ветвились вверх, а не вниз.

А насчет их прикрепительных дисков со множеством стволов, судя по фото с сайта Морская лилия. Корневые диски Cyclocrinus нельзя исключать и срастания нескольких лилий вместе.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 ноября 2015 года в 15:39:41

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254618">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254618</a>

Добавить в избранное

0

Ветвились вверх - но боковые ответвления были все-таки цирри, хотя и не совсем обычные? Или как-то иначе?

И еще вопрос. Мне неизвестно ни одного прикрепительного диска с заметными границами, которые можно было бы истолковать как швы срастания. Случаев, чтобы диски отвалились один от другого при извлечении или препарации, я тоже не знаю. Встречалось ли Вам что-нибудь из этого? Если нет, то не следует ли это считать доводом против версии о срастании дисков?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 11 декабря 2015 года в 23:59:17
отредактирован 12 декабря 2015 года в 00:16:50

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252986">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252986</a>

Добавить в избранное

2

В истории палеонтологии подобное было, и неоднократно.
Вспомните палеореконструкции с ползающими по дну аммонитами
предложенные вполне уважаемыми палеонтологами.
Кликушин собрал пазлы из кусочков но не совсем удачно.
1) Для начала посмотрите статистику прикорневых дисков
с 2-3 точками крепления гораздо меньше (очень мало) по сравнению с одной точкой крепления.
Значит это явление частный случай.
2) По поводу роста вверх. Мне неизвестны организмы начинающие расти из разных точек а затем соединяющиеся в один.
3) Могли корневые диски срастатся без швов? - думаю могли.
4) Есть два варианта: 1-й как я уже писал это срастание холдфастов от стеблей разных лилий.(а все ответвления были на стебле и вверх)
2-й ветвление происходило (как показано для примера) в статье Radwanska U. & Radwanski A
В этом случае многократно ветвящиеся от основного ствола отростки должны были заякориваться в грунт но некоторые упирались в уже разросшийся холдфаст и срастались с ним (вот вам и "частный случай с 2-3 точками")
Вот моя реконструкция корневой части 2 вариант (можете критиковать и пинать)
GM писал статью по поводу подобных находок но что-то продолжения нет
А обще, надо основываться на целых находках а не частях и такие находки есть

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 ноября 2015 года в 19:53:25
отредактирован 30 ноября 2015 года в 19:57:03

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254419">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254419</a>

Добавить в избранное

0

Руслан, спасибо за рассуждения и красивый, наглядный рисунок. Если не возражаете, я сохраню его. Может пригодиться для будущих публикаций. Ваше авторство в любом случае будет обозначено.
Ваши два варианта (из пункта 4) достаточно понятны. Мне больше нравится второй, потому что среди холдфастов, имеющих больше одной фасетки, нет ни распадающихся, ни экземпляров с заметными границами срастания разных особей. Если такие находки появятся, это будет довод в пользу первого варианта.
Несколько разочаровывает, что дискуссия здесь потихоньку глохнет. Мне хотелось копнуть поглубже.
Да, еще важный вопрос! А что Вы подразумеваете во фразе о целых находках?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 10 декабря 2015 года в 15:27:14

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252993">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#252993</a>

Добавить в избранное

1.5

Цирри легко срастались между собой. Мне в ордовике попадались холдфасты криноидей со многими фасетками (точками примыкания стеблей или цирр). Фото не покажу, ибо бардак. Так что я поддерживаю Руслана.
Другое дело, нет оснований считать изображённый Кликушиным вариант строения холдфаста типовым для всех Cyclocrinus, всё определялось конкретными условиями для каждого экземпляра.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 ноября 2015 года в 20:38:04
отредактирован 30 ноября 2015 года в 20:51:52

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254000">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#254000</a>

Добавить в избранное

0

Николай, позвольте "разложить по полочкам", дабы была уверенность, что я верно понял Ваши мысли:
1) так называемые ветвления у циклокринусов - это все-таки цирри, хотя и несколько странные на вид;
2) росли они от стебля и ветвились вниз;
3) некоторые из них, возможно, упирались в разросшийся холдфаст и прирастали, т.е. реконструкцию Кликушина можно считать принципиально вероятной, но скорее как частный случай, а реконструкция Руслана, пожалуй, носит даже более общий характер, т.е. можно предполагать, что такое строение было типичнее, встречалось чаще.
Так ли?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 7 декабря 2015 года в 22:38:27
отредактирован 7 декабря 2015 года в 22:39:45

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#259245">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#259245</a>

Добавить в избранное

0

1) Обычно диаметр цирри сильно меньше диаметра стебля; фасетка цирри находится на боковой поверхности членика стебля. У Cyclocrinus же мы видим ветвление на части хоть и различного, но сравнимого диаметра, причём на две фасетки делится сочленовая пов-ть членика стебля. Можно ли этот вариант ветвления именовать цирри, я не знаю. Само слово "цирри" переводится как "усики". На этот счёт было бы лучше поинтересоваться у Георгия (GM).
2) Да
3) Реконструкция Руслана имеет более общий характер. Теоретически да, ветви стебля (цирри?) могли упираться в разросшийся холдфаст и прирастать. Правда мне пока неясно, на каком основании Кликушин предполагает именно такой вариант. Из того, с чем я знаком - в ордовике Ленобласти часто встречаются холдфасты, образованные отходящими от нижней точки стебля хаотически ветвящимися цирри, легко срастающимися во всех точках пересечения: пример 1, пример 2.
Извините, что так небыстро отвечаю.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 21 января 2016 года в 02:35:23
отредактирован 21 января 2016 года в 02:36:02

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#259265">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#259265</a>

Добавить в избранное

0

Николай, спасибо большое! А торопиться нам особенно некуда.
Ваши новые снимки шикарны, я обязательно разгляжу их во всех деталях и вновь буду размышлять о циклокринусах и других криноидеях. К сожалению, прямо сейчас нет времени, голова забита другим.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 21 января 2016 года в 12:51:14

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253025">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253025</a>

Добавить в избранное

0.5

Забавные они - циклокринусы. У других криноидов не припомню подобного сращивания.
Первое замечание которое бросается на ум - почему именно с манграми ассоциация а не с любым другим деревом? Что мешает все это системе расти под слоем ила и песка?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 1 декабря 2015 года в 11:50:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253054">http://www.ammonit.ru/text/1711.htm#253054</a>

Добавить в избранное

0

Еще какие забавные!
Мангры потому и приходят на ум, что у них всё наружу, всё наглядно.
Насчет возможности ветвления циклокринусов в слое донных отложений - точно сказать не могу. Но мне кажется, что в этом случае им хотя бы иногда везло бы сохраняться получше, не разметанными по отдельным членикам.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 1 декабря 2015 года в 15:38:55