Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Megateuthis и Parkinsonia или как белемниты кусали аммонитов

Автор: barsik

Рубрика: Палеонтологические публикации



Megateuthis и Parkinsonia
или
как белемниты кусали аммонитов



Тема вентральных укусов на раковинах аммонитов уже не раз поднималась на ресурсе. Отношение к этим специфическим повреждениям у пользователей неоднозначное, есть сторонники теории о том, что это прижизненные следы хищников, есть и ярые противники. В свое время звучало даже предложение о переименовании сайта ammonit.ru в сайт вентральных укусов. До недавнего времени лично у меня было к этому ровное отношение, но как говориться - есть время собирать камни, а есть время эти камни рассматривать. Ниже будет представлена небольшая любительская публикация, посвященная исследованию повреждений на раковинах и ядрах аммонитов и попытка найти причины появления этих повреждений. Ну и как всегда дежурная фраза – публикация любительская, а тема достаточно серьезная, поэтому прошу отнестись к содержанию снисходительно и сильно не ругаться.

И так, Северо-Западный Кавказ, р.Кяфар, район Скалистого хребта. Здесь в нижнем течении располагается довольно протяженный разрез, сложенный темно-серыми аргеллитами. Это нижняя часть стандартной зоны Parkinsonia, подзона Parkinsonia acris. Состав породы однородный и условия сохранения ископаемых по все мощности слоев то же достаточно схожие. Видимая мощность слоев на этом участке с учетом падения более 50м.




По всей толщине породы рассеяны известково-глиняные конкреции, размером 5-20 см, в которых и находятся ископаемые, некоторая незначительная часть располагается вне конкреций, непосредственно в породе.
Фаунистический комплекс не блещет разнообразием, подавляющее большинство – это Parkinsonia spp., в том числе P. pseudoplanulata Besnosov P. acris Wetzel, гораздо реже встречаются Lissoceras haugi Sturani, Calliphylloceras disputabile (Zittel), Dinolytoceras zhivagoi Besnosov, Eurystomiceras polyhelictum (Böckh), Nannolytoceras sp. Так же не часто встречаются крупные ростры белемнитов Megateuthis sp. и Pachybelemnopsis.
Как раз большое количество ядер раковин рода Parkinsonia и заставило обратить внимание на часто повторяющиеся повреждения вентральной части основания жилой камеры. Окончание фрагмокона и начало жилой камеры очень удобно определять по лопастным линиям и сама эта граница внутри раковины аммонита представлена в виде последней перегородки.
На фото ниже как раз этот участок.


Белая звездочка – это место последней перегородки фрагмокона и начало жилой камеры. Темно-зеленым цветом указаны примерные места крепления мантии к внутренней поверхности ЖК с помощью мускулов: 1-дорсо-латеральные, 2- латеральные, 3-вентральные. Красным цветом заштриховано типичное место повреждения у подавляющего большинства раковин и как видно два вида мускулов уничтожаются сразу, перебивается сифон, ну а к дорсо-латеральному мускулу при желании не так тяжело дотянуться через разлом. Сказанное выше. пока что чисто техническая констатация фактов без анализа причин повреждения. Ниже эта тема будет раскрыта более подробно.

Здесь в байосе Кавказа мощность слоев достигает десятков и сотен метров – это говорит и о большой глубине древнего океана и о мощном, быстром осадконакоплении. Процесс сохранения ископаемых в разрезе в упрощенном виде может быть выглядеть примерно следующем образом :

Погибший моллюск за счет остатка газо-жидкостного состава в камерах фрагмокона может, какое-то непродолжительное время находиться в толще воды, затем, раковина тихо опускается на дно в мягкую илистую подушку. Что бы слои достигали такой мощности (до700м), нужен очень мощный процесс седиментации, а это значит и полное отсутствие твердого дна, и наличие постоянной взвеси. Именно в этой мягкой взвеси и застревали упавшие сверху аммониты. Конечно, со временем ил в толще прессовался, твердел и становился твердым дном, но над ним всегда находилась зона мягкой илистой киселеобразной мути.
Попав в мягкие донные отложения, раковина становилась центром формирования конкреции. Мягкие ткани или то, что от них оставалось, быстро разлагались, ил заполнял пустую жилую камеру и упирался в последнюю( или в первую по ходу от устья) перегородку фрагмокона. Дальше порода могла со временем смять перегородки и полностью заполнить внутренности раковины или остановиться и тогда замещение фрагмокона происходило значительно позднее и часто совершенно другой породой. В любом случае именно это место соединения ЖК и фрагмокона, имея четкую границу разделения, могло становиться местом напряжения и разрушения слепка при сохранении. Причем, этот процесс мог происходить и внутри сформировавшейся конкреции.
Разрушение на месте границы частей раковины очень часто используется противниками теории вентральных укусов, и все повреждения списываются на геологические и физико-химические процессы при сохранении. Еще один из аргументов – повреждение уже пустой раковины о камни в мелководной прибойной зоне. Но об этом позже.

Ниже будут подробно представлены три группы раковин рода Parkinsonia, которые разделены по следующим признакам:
1. Относительно целые раковины и ядра.
2. Раковины и ядра с физико-химической природой разрушения границы ЖК.
3. Раковины и ядра с предполагаемыми укусами в районе границы ЖК.

Целые раковины и слепки.

Конечно, это все относительно и полностью целых раковин не осталось, но тем не менее иногда попадаются удачные находки, которые могут послужить украшением коллекции. Образцы I и II - ядра с частично сохранившейся раковиной. Белой звездочкой отмечено начало жилой камеры. Хорошо видно, что участок границы фрагмокона и жилой камеры был запрятан в глубину тела конкреции и остался абсолютно целым.



Образец III - это ядро раковины, сама ископаемая раковина растворилась полностью. Осталось ядро, но тот же участок границы и здесь в полном порядке. Образец IV – еще одно ядро, но здесь часть раковины с последней перегородкой и началом жилой камеры выпирал из конкреции. Был открыт всем воздействиям и все равно обошлось без каких бы то ни было разрушений.



Это в какой-то мере доказывает, что наличие ископаемой раковины на ядре или её отсутствие, нахождение проблемного участка раковины глубоко в конкреции, или наоборот выступание или вылегание из конкреции наружу - все это не является каким-то обязательным условием разрушения границы фрагмокона и ЖК при последующем сохранении. Все, наоборот, говорит о том, что если на дно опускается целая раковина без повреждений, то велика вероятность, что она целой и останется, даже при несколько различных условиях сохранения и расположения в конкреции.


Раковины и слепки с разрушениями границы ЖК.

Следующая группа раковин и ядер с повреждениями в месте границы фрагмокона и жилой камеры. Ниже приведены примеры V-VI.



Эти повреждения или разрушения явно носят признаки физико-химического разрушения. В пользу этого говорит четкая граница по лопастной линии, причем, повторяются все малейшие очертания, повороты и пр. Т.е. очень похоже на растворение одной породы и сопротивление растворению другой. Скорее всего, жилая камера уже пустой раковины на дне заполнилась донным илом, а камеры фрагмокона были какое то время пустые, а затем оболочки этих камер растворились по границе за счет капиллярного проникновения какой то жидкости внутрь конкреции.

Примеры другого свойства VII-VIII, здесь так же хорошо видно, что порода замещения фрагмокона оказалась менее стойкой к природным воздействиям и рыхлая структура явно отличается от крепкой породы заполнения жилой камеры.



Образцы выше подтверждают слабое место у ископаемых раковин и на ядрах паркинсоний, но вместе с тем будет гораздо легче сравнить особый вид повреждений, расположенных так же на границе жилых камер, но имеющих совершенно другую форму и вероятнее всего другое происхождение.

Раковины и слепки с предполагаемыми укусами.

Вентральные повреждения - особый вид деформаций, который стоит рассмотреть более подробно. Исследование разреза на протяжении нескольких лет позволило накопить определенную статистику. Эта статистика складывается из сотен раковин и количество находок позволяет утверждать, что вентральное повреждение, захватывающее половину и чуть больше высоты оборота немного выше к устью от последней камеры фрагмокона, с очень большой долей вероятности можно считать вентральными укусами.
Конечно при сохранении ископаемых, с ними может произойти все, что угодно: и разрушение, и растворение, и деформация и в т.ч. частичное разрушение раковины, но все они единичны, с очень редкой похожестью. Повреждения раковин на мелководье при ударе о камни для этого разреза не подходят. Это открытый древний океан, что подтверждается присутствием двух других подотрядов: филло- и литоцератид, жителей больших глубин, и структурой породы, которая могла формироваться далеко от береговой линии.
Ниже представлены примеры, которые отличаются от представленных выше.

Образец IX – показательный пример классического укуса, аккуратный «выгрыз» у основания ЖК, лишнего ничего не нарушено. На верхней врезке справа светло-серым цветом показан участок уничтоженной раковины. На этом слепке есть еще очень интересное повреждение – средняя врезка справа - короткие царапины, может быть это остатки ран от megaonychites – громадных парных крючьев на ловчих щупальцах (нижняя врезка справа). В спокойном положении эти два щупальца втянуты в мантию, а крючья прижаты по бокам у головы белемнита, но при атаке они выстреливают в сторону жертвы, цепляют добычу и подтягивают её к клюву.



Образец X – этот слепок является хорошим примером того, что повреждение раковины не симметрично и это говорит не в пользу парных верхней и нижней челюстей (акулы, рыбы. ящеры). А вот белемнит со своим верхним клювом- крючком как раз подходит. И еще на правой проекции с большим выгрызом наглядно показано, что пролом закрыт телом конкреции, а это значит, что кусали аммонита высоко в толще воды, а на дне эта пробоина в раковине уже забивалась илом.



Еще четыре примера:



Образцы XI-XIV – тоже примеры вентральных укусов с четко обозначенным местом и дозированным разрушением. Отношение размера укуса к размеру раковины наверное скорее всего зависело от размера белемнита и соответственно его клюва.



Образцы, представленные выше во всех трёх группах – это не единичные находки, а выбраны по принципу показательности, и каждый можно продублировать не одним десятком с похожими признаками. Поэтому статистика здесь имеет место быть. Кроме того, сравнительный анализ групп в этой публикации делается с целью показать как можно шире различные варианты и целых раковин и раковин с повреждениями. Нет желания упереться в какой то подходящий образец и не видя ни чего вокруг, подгонять и доказывать, что это разрушение на раковине ни что иное, как след деятельности хищника. Материал полностью открыт для обсуждения.


Приняв теорию вентральных укусов, нужно теперь найти и самих виновников этих укусов. Характер повреждений достаточно локальный и аккуратный – разрушается вентральная часть и часть латеральных стенок на небольшом удалении от последней перегородки и вглубь, примерно до половины или чуть больше половины оборота.
Кто мог это сделать?
Логически правильно было бы предположить, что кто-то из тех, кто жил в этом месте и в это же время.

Аммониты - каннибалы – комплекс подзоны практически моновидовой и представить себе, что бы Parkinsonia ела Parkinsonia не очень получается, а редкие филло- и лито- тут не в счет, так как эти два подотряда жители более глубоких горизонтов, неповоротливые с толстыми округлыми раковинами по сравнению с паркинсониями, да размер примерно сопоставим.

Акулы – вполне возможный кандидат, вот только за все годы поиска ни одного зуба, ни одного позвонка. Кроме того, акула со своей агрессивностью не мучилась бы с такими деликатными укусами, а разгрызала бы раковины в хлам или бы глотала их целиком.

Ящеры - есть одна кость хорошего диаметра и предполагаемый копролит, сечением 9см. При таком кишечнике и зверь должен быть 4-5м длинной, а такой бы глотал аммониты целыми сразу и десятками.

Древние кальмары - очень может быть, но следов этих кальмаров в разрезе ни каких нет.

Представители бентосной фауны – отсутствие твердого дна делает невозможным и существование большинства представителей этой группы животных. Поэтому аммонитов, опустившихся из толщи воды в мягкий ил, кроме бактерий и другой мелочи уже больше никто не трогал.

Белемниты – а вот тут уже теплее. Вместе с аммонитами изредка попадаются ростры белемнитов Megateuthis и Pachybelemnopsis, причем довольно крупные 20-25см. Ниже на снимке ростры этих белемнитов и, причем не самые крупные из коллекции.





Учитывая анатомию тела и длину ростра, можно предположить. что в этом месте плавали белемниты длинной до 1.0 -1.2 метра и 12-15 см в поперечнике. Такие размеры вполне согласуются с образом хищника и вполне подходят под размеры жертв - раковины паркинсоний диаметром 4.0 - 20.0 см.

Вытянутая обтекаемая веретенообразная форма тела с двумя мощными боковыми плавниками, два длинных щупальца с крупными крючьями- мегаонихитами, восемь щупалец помельче с присосками и крючками, смертельный клюв, похожий на клюв попугая – все это вместе с хорошей скоростью, делали белемнита машиной – убийцей для всего, что было меньше размерами. Вот тогда то и родилась схема охоты, представленная ниже.




Схема эта на бумаге родилась у уважаемого dinoved-а (Михаила Шеханова) который является полноправным соавтором публикации. «Запчасти» из разреза прямо-таки легли на место в этом эскизе. Мы еще немного обсудили детали, и, буквально за день-два родилась замечательная иллюстрация, которая стоит в заставке. Честно говоря, я тяжело представлял себе эту борьбу двух головоногих, что бы было все видно, эффектно и насколько можно - достоверно, но Михаил справился здорово, за что ему огромное спасибо! Детализация строения тела и щупалец белемнита достойна уважения.
Ну а охота на аммонита тогда, 170 мил. лет назад, скорее всего выглядела так:
Белемнит, как более быстрый, высматривал подходящую по размеру раковину и стремительно шел на сближение. Два длинных мощных хватательных щупальца с крупными крючьями на концах, втянутые при движении, на короткой дистанции выстреливались в сторону раковины аммонита и по принципу гарпуна впивались в жертву. Сами щупальца, играя роль канатов, подтягивали моллюска поближе, и, подхватив аммонита уже остальными восемью руками с более мелкими удерживающими крючками, белемнит мог, не торопясь разбираться с добычей.
Повертев перед собой аммонита, как бифштекс на тарелке и примерившись, белемнит со всего маху всаживал свой мощный клюв в место расположения вентральных и латеральных мышц крепления мягкого тела аммонита. Причем, хищника совсем не интересовало то, что в это время делает жертва. А аммонит мог или запрятаться за аптихами, втянувшись в жилую камеру, или наоборот, вытянуться наружу и попытаться побороться с обидчиком. В любом случае добычу ждала неминуемая смерть. Пробив клювом раковину, белемнит не спеша начинал выгрызать или выламывать более крупное отверстие и добравшись к мантии, перебивал сифон и разрушал места крепления мягкого тела к внутренней поверхности жилой камеры. Скорее всего, это были уже смертельные повреждения для аммонита, и теперь хищник или выедал моллюска сзади, подтягивая его к пробоине в раковине, или хватал безвольно вывалившего из открывшегося устья.
Насытившись, белемнит отпускал пустую раковину, которая, поплавав короткое время, навсегда опускалась в мягкий донный ил. Здесь раковина, под действием сил гравитации, заваливалась на бок, пустая жилая камера заполнялась илом, и начинался процесс формирования конкреции. О чем говорилось выше.
И уже потом, в далеком будущем, через сотни миллионов лет, когда дно древнего океана поднимется высоко над уровнем моря, а мягкий ил превратиться в крепкий аргеллитовый сланец, о той страшной трагедии, разыгравшейся глубоко под водой, будет напоминать лишь небольшой след – окаменевшая раковина с небольшой выемкой у края.





Северо-Западный Кавказ
КЧР, р.Кяфар
сентябрь 2016г.


Ключевые слова (тэги): аммониты, белемниты, байос, Parkinsonia, Megateuthis, вентральные укусы, ventral bite marks

Добавить в избранное

Постоянный адрес публикации:
Permanent link:

HTML-ссылка на публикацию:
HTML-link to this page:


Публикация создана 25 сентября 2016 года

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278812">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278812</a>

Добавить в избранное

0

Комментарий удалён

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 15:24:57

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278842">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278842</a>

Добавить в избранное

0

Да. рисунок Михаила без сомнения украшение публикации. Собственно говоря. его одного хватило бы для темы и без текста и без фотографий аммонитов. Лучше один раз увидеть. чем прочитать много-много раз.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:33:29

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278815">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278815</a>

Добавить в избранное

0

Очень интересная работа. Тема укусов действительно на сайте популярна и не однозначна. Все мы знаем серьезного ученого аммонитчика, который не разделяет сложившегося на сайте мнения. То, что вентральные укусы были у меня сомнения не вызывает, как и то, что были всякие другие. Например укус в устье, непосредственно в мягкое тело (голову). В силу редкости сохранения устьевой части мы не можем судить о частоте таких укусов, но предположить можем, что они были. Безусловно, как и сказал Михаил, были укусы куда попало, с последующим разгрызанием раковины. От последнего варианта укуса остаются только фрагменты раковины и отследить, что это именно укус не представляется возможным. Поэтому тяжело судить, какие укусы были чаще. В последнем варианте влиял еще и размер хищника.
Это мнение не профессионала, но что то мне подсказывает, что я не ошибаюсь.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 16:06:20
отредактирован 25 сентября 2016 года в 16:14:56

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278847">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278847</a>

Добавить в избранное

0

Вадим, это мой уже "родной" разрез и как сказал в тексте - через руки прошли сотни раковин и не меньше фрагментов. могу с уверенностью сказать, что после разрушения или отсутствия устья, именно вот такие выхваты или выгрызы у основания жилой камеры являются самыми распространенными.
Даже при всем желании нельзя подобрать из сотни случайных находок хотя бы пять-шесть с такими же однотипными разрушениями, например на фрагмоконе или ближе к устью на ЖК.
Их просто нет.
Обратите внимание, ведь повреждение привязано не к границе фрагмокона и ЖК, а к обыкновенному участку раковины, а он был не сильнее и не слабее укреплен по отношению к внешним природным воздействиям. Значит его (этот участок) долбил кто-то сознательно?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:54:16

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278849">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278849</a>

Добавить в избранное

0

Так, Михаил, я же говорю о другом. В том, что были вентральные укусы я не сомневаюсь. У меня у самого есть такие раковины с местного апта.
В случае укуса в устье сможем мы отличить - укус это или разрушение? А таких раковин большинство.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:00:09

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278851">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278851</a>

Добавить в избранное

0

Наверное отличить невозможно.
Хотя, если укус не смертельный и аммонит выжил- увидим деформированный участок раковины. Есть у меня такая Паркинсония, вот только снять пока не получается. А вот смертельный укус в устье или удар пустой раковины о камень - не отличить.
Но вот если определенный аммонит житель больших глубин и открытого моря, то тут механическое повреждение устья маловероятно.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:07:51

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278852">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278852</a>

Добавить в избранное

0

У Вас же много паркинсоний без устья. Куда же они делись в условиях мягкого дна?
Вот наутилус, где на фрагмоконе следы вероятного укуса Наутилус, верхи байоса , довольно далеко от жилой камеры. Они парные, с двух сторон.
А Pseudocrioceras sp. здесь, возможно укус, а возможно деформация на фрагмоконе, как раз напротив устья. Она односторонняя, но крупная.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:14:22
отредактирован 25 сентября 2016 года в 21:42:45

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278857">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278857</a>

Добавить в избранное

0

Вадим, по порядку:
"У Вас же много паркинсоний без устья. Куда же они делись в условиях мягкого дна?"
- а у кого то много других аммонитов и все сплошняком с устьями? Устье как край тонкого стеклянного стакана очень уязвимо, но могу, даже из тех. что остались после посылок полтора- два десятка насобирать.
насчет наутилуса и Pseudocrioceras - найдите еще хотя бы по пять-семь таких же - тогда уже можно говорить о какой то закономерности. а не о случайном виде сохранения.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:02:17

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278859">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278859</a>

Добавить в избранное

0

Если бы нашел, обязательно бы показал. Может у кого то есть. Сейчас просто дискуссия. С Александром Мироненко говорил насчет этого наутилуса. Он тоже считает эти деформации вероятным укусом. В фрагмокон.
То есть Вы отрицаете возможность укуса в устье и его повреждение сводите к разрушению от удара об неодушевленный предмет?

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:15:01
отредактирован 25 сентября 2016 года в 22:15:22

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278860">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278860</a>

Добавить в избранное

0

Ну вы наверное не прочитали комментарий выше. Я не отрицаю возможность укуса в устье и у меня есть раковина с этим укусом
фото
справа смотрите, но этот аммонит выжил и залечил травму.
А вот раковина с явной деформацией устья, с большим выхватом или выгрызом устья может быть как укушенной, так и ударенной о камень уже пустой после смерти аммонита.
Отсутствие устья у 95% всех аммонитов на сайте вовсе не означает. что его кто-то откусил.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:28:11
отредактирован 25 сентября 2016 года в 22:29:42

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278861">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278861</a>

Добавить в избранное

0

Прочитал.
Естественно. Наоборот, большинство аммонитов были не укушенными, а впоследствии разрушенными. Или целыми. Об этом я выше тоже писал. Если рана смертельна, то ее невозможно отличить от просто удара, а таких все таки большинство. В это и заключается сложность.
Ведь все говорят про вентральные укусы, как будто аммонитов только туда и кусали. А я подвожу к мысли, что были укусы и в другие части раковины, и возможно, а скорее вероятно (исчислению пока не надлежит), больше кусали все таки в голову.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:43:23

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278864">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278864</a>

Добавить в избранное

0

Насчет того. что кусали больше всего в голову – все может быть, но не забывайте, что аммониты те -же хищники и не такие медленные, и в случае опасности могли глубоко втянуться в глубь жилой камеры и закрыться, как щитами, аптихами, а ломать себе зубы, чтобы прилично погрызть устье и добраться до вкусного мяса, могли не все, кто нападал.
Скорее всего большинство аммонитов, как и белемнитов гибли целиком в желудках акул и ящеров. Ростры, судя по всему не сильно страдали и при отрыжке могли не отличаться от естественно погибших. А вот что было с раковинами аммонитов после пребывания в желудках крупных хищников – не знаю.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 23:15:21

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278869">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278869</a>

Добавить в избранное

0

Вадим, насчет таких повреждений как Наутилус, верхи байоса всегда нужно судить очень осторожно. Если отверстия симметричные с двух сторон, и такие крупные, то да, есть вероятность, что его тяпнули, мы это обсуждали. Хотя конечно нужно смотреть и условия захоронения - одно дело если там глины или вот как здесь отдельные конкреции, другое - если "замес" с деревяшками и белемнитами. Но в любом случае это хаотичные повреждения, безсистемные. Где-то они могут иметь биологическую причину, где-то чисто механическую. А вентральные укусы - они очень однообразные, они всегда в одной и той же области жилой камеры (независимо, кстати, от длины жилой камеры). Они не зависят от фаций, от расстояния до берега, но самое главное - что они однотипные.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 01:21:01

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278914">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278914</a>

Добавить в избранное

0

В случае с моим наутилусом (Хурукра), ярус один и тот же, условия сходные - тоже глубокое море (где то в комментариях мы это обсуждали), аммониты те же, белемниты встречаются, но очень редки (единичные ростры), деревяшек практически нет, да и те же небольшие конкреции (до 25 см) в аргиллитах. То есть, как я понимаю, дно было тоже илистым.

Отверстия двухсторонние, симметричные, с одной стороны заполнены породой, но хорошо видны. Если это укус, то относится к разряду "хватали за все подряд", но это тоже существующая разновидность укусов.

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 18:17:08
отредактирован 26 сентября 2016 года в 18:17:42

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278920">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278920</a>

Добавить в избранное

0

Это так. Если у нас есть раковина с дырой, найденная в отложениях, которые исключают разного рода удары об камни или о прочий совместно захороненный мусор (другие раковины, дерево и т.д.), то скорее всего мы имеем дело с укусом неспециализированного хищника ("хватали за все подряд"). Просто такие вещи очень сложно систематизировать, тут с каждой раковиной нужно разбираться отдельно.

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 19:57:10

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278936">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278936</a>

Добавить в избранное

0

Александр. В месте вентрального укуса несколько мышц. На раковине эти места вогнутые. Не может ли это повлиять на локальное снижение прочности раковины и впоследствии сказаться на ее большее растворение - разрушение именно в это месте?

комментарий 13 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:22:43
отредактирован 26 сентября 2016 года в 21:34:11

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278930">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278930</a>

Добавить в избранное

0

Вадим, правильно указано три вмятины и что это внутри укусов я обозначил звездочкой?
фото
Если звездочки это остатки лицевой поверхности ядра. то это не укус зубов.

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:09:36
отредактирован 26 сентября 2016 года в 21:09:50

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278932">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278932</a>

Добавить в избранное

0

Да, видимо это остатки раковины. С обратной стороны такие же вмятости. Их видно на доп. фото.
Я об этом тоже думал.

комментарий 13 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:15:36
отредактирован 26 сентября 2016 года в 21:16:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278938">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278938</a>

Добавить в избранное

0

Ну не знаю. что сказать.
Если бы был такой мощный укус, то сквозные дыры и потом эти куски раковины вымыло бы из раковины.
Или завр слегка прикусил мощными клыками и куски раковины легли на мягкое тело. но такого быть не может.

комментарий 14 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:26:54
отредактирован 26 сентября 2016 года в 21:28:33

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278939">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278939</a>

Добавить в избранное

0

Я думаю, может зубы были сферическими и не проткнули раковину, а продавили?
В Хурукре в байосе на дне тоже был ил.

комментарий 15 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:29:29

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278943">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278943</a>

Добавить в избранное

0

У меня пока только одно объяснение с этими остатками раковины в жилой камере:
Может кто-то мощный "прикусил" раковину уже на дне с жилой камерой забитой илом, но еще не совсем затвердевшим. Вот тогда куски раковины и могли уйти во внутрь и остаться напротив дырок.
Но тут опять же если есть желание доказать укус.Все равно нужна статистика хотя бы из нескольких таких повреждений итли уже сам застрявший зуб в раковине.
А так, осколков раковины там быть не должно.

комментарий 16 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:40:28

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278946">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278946</a>

Добавить в избранное

0

Да кто же будет хватать мертвую, валявшуюся на дне раковину.
У меня нет цели доказывать что либо. Я просто рассуждаю.

комментарий 17 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:46:48

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278942">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278942</a>

Добавить в избранное

0.3

А не было ли под слоем раковины какой либо органической пленки, как в яйце, за которую эти куски могли удерживаться?

комментарий 15 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:38:05

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278947">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278947</a>

Добавить в избранное

0

Так и я рассуждаю. и пленку себе эту представляю, но могла ли она так растянуться? И как ил потом забивал раковину изнутри и засыпал снаружи? И почему эти осколки на пленки так и остались внутри раковины? А не встали вровень со стенками? И почему их илом не выперло наружу выше уровня раковины? Как отвечать на эти вопросы? У меня и знаний подходящих нет.

комментарий 16 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:58:39

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278950">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278950</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, а почему должно выдавить, а не обратно вдавить давлением грунта? Вопросов много. Может что и определиться в ходе рассуждения. Только это однозначно не повреждение об камень.

комментарий 17 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:02:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278954">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278954</a>

Добавить в избранное

0

С этим я согласен. Тройное повреждение цепочкой- явно не камень, да и камней при образовании аргиллита нет и глубина должна там быть приличная.

комментарий 18 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:11:38

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279068">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279068</a>

Добавить в избранное

0

У аммонитов такая пленка вполне могла быть - это камеральные мембраны, выстилавшие стенки камер. Вот у наутилусов - тут непонятно, скорее всего у них выстилка была только по септам, судя по современным раковинам, мембран как таковых у них нет.

комментарий 16 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:06:24

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278821">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278821</a>

Добавить в избранное

0

Мне эта версия по душе, у нас в апте тоже много таких повреждений, вот только как хищник понимал куда кусать?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 16:28:07

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278830">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278830</a>

Добавить в избранное

0

Инстинкт и опыт многих поколений.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 18:23:33

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278848">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278848</a>

Добавить в избранное

0

Андрей, ну хищник как уже сказано уважаемым walter-ом. пользуется генетической памятью предыдущих поколений.
Даже волк не будет грызть газели ногу и ждать. когда она погибнет от потери крови, свалив её. сразу же потянется к горлу.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:59:50

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278873">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278873</a>

Добавить в избранное

0.5

Расположение повреждения относительно устья - в таком случае белемнит нападал на паркинсоний лоб в лоб типа догонял (или сзади , аммон прятался и тот его переворачивал) на дегезитов и аконецерасов сверху, а на аммонов у которых жилая камера больше оборота? Они были вне угрозы нападения...?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 07:12:38

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278898">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278898</a>

Добавить в избранное

0

Да, Андрей, вопрос хороший!
Но все-таки, наверное не стоит рассматривать эту публикацию так широко и применительно ко всем регионам, периодам и семействам.
Данный разрез моновидовой, жертвы – микроконхи паркинсоний, а жилая камера у них от 1/3 до почти полного оборота, так что тут места крепления мышц были наружи и не перекрыты оборотом раковины.
Насчет «спереди – сзади» – тут и у аммонита и белемнита не все так просто.
"Задний ход"
По-моему, у них был круговой обзор и нападать белемниту было удобно с любой позиции.
И, конечно, было много мест, где белемниты не охотились на определенных аммонитов и в силу соотношения размера и может быть из-за «неудобной» раковины.
Скорее всего, вентральные укусы – это частный случай техники нападения хищника на жертву и работал он не везде и не всегда

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:00:40

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278918">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278918</a>

Добавить в избранное

1

Скорее всего, хищнику было все равно, атаковать в лоб или сзади, потому что большинство аммонитов в момент атаки рефлекторно втягивались в раковину, а дальше с этой раковиной можно было делать все что угодно. Исключение составляли разве что оксиконы (Aconeceras, Garniericeras, Sublunuloceras), которые скорее пытались смыться, а не спрятаться, но и то не факт, что все.

А вне угрозы нападения были аммониты с широкой раковиной - Erymnoceras или те же Cadoceras - такого с вентра укусить - челюсть вывихнется )) Есть мнение, что такая форма раковины - это в первую очередь защита от вентральных укусов.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 19:51:23
отредактирован 26 сентября 2016 года в 19:51:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278925">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278925</a>

Добавить в избранное

0

"Есть мнение, что такая форма раковины - это в первую очередь защита от вентральных укусов" - интересно и неожиданно!
А если оглянуться назад - есть сведения когда появляются первые суперширокие раковины, когда появляются первые настоящие белемниты и когда появляются ископаемые кальмары?
Может это можно как то связать?
И насчет оксиконов- на несколько сотен ааленских Leioceras действительно 1-2 невнятных разрушения по вентру. Хотя на мелководье их колотило нещадно, но ни укусов ни разрушений.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:03:59

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278840">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278840</a>

Добавить в избранное

0

Отличная публикация, оформлена прекрасно!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:24:07

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278850">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278850</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо. Дмитрий!
А оформление- это заслуга Михаила Шеханова.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:00:43

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278868">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278868</a>

Добавить в избранное

0

Замечательная публикация! И очень здорово оформленная!

Михаил, Вы очень верно отметили отличие вентральных укусов от всяких случайных повреждений - это их локализация на строго определенном участке раковины (в редких случаях бывает смещение вперед или назад). Эти повреждения действительно очень хорошо выявляются на массовом материале. Причем, они встречаются в самых разных фациях, в том числе в таких как здесь, где раковинам явно было не обо что ударится. Они встречаются на самых разных аммонитах с разной длиной жилой камеры начиная с нижней юры (хотя отдельные находки есть и в Палеозое) и до самого конца эпохи аммонитов.

Укусы в область устья конечно были, но огромное количество аммонитов их успешно переживало, а смертельные укусы такого плана отличить сложно. Здесь же ситуация обратная - выжившие редки (хотя они бывали - forma fenestra), но такие укусы легко отличить от случайных травм. Скорее всего, в область устья кусали хищники, не специализировавшиеся на аммонитах. Рыба увидела, что что-то шевелится, кинулась на движение, обгрызла устье, а аммонит переждал это втянувшись внутрь жилой камеры. Или рак у дна увидел шевеление, ухватил клешней с двух сторон устья - если с одного удара до аммонита не достал, то скорее всего уже и грыз дальше.

Насчет того, кто именно кусал с вентра - тут вопрос сложный. В литературе обычно виновными считают кальмаров, потому что с крючьями на щупальцах все-таки удобнее охотится на мягкотелую добычу (рыбу или тех же белемнитов с кальмарами), чем специализироваться на хватании жесткой раковины, в которую крюк вряд ли вотчнется. А в Мезозое у кальмаров крючьев как раз и не было, были присоски, а крючья были у белемнитов. Поэтому именно кальмары подпадают под подозрение. С другой стороны, есть очень много мест в которых вентральные укусы есть, а находок кальмаров или чего-то подобного просто нет, никаких следов. А белемниты есть.

Вообще вполне может быть, что вентральные укусы - это "дело рук" разных хищников. Где-то это были белемниты, где-то кальмары. Может был кто-то еще, не обязательно очень сообразительный. Мне очень понравился вот этот комментарий на тему таких укусов.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 01:08:56

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278904">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278904</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за отзыв и комментарий!
Насчет укуса в устье согласен полностью, вот только найти эти смертельные следы очень тяжело. Раструб очень хрупкий и даже в этом разрезе в мягком иле при формировании конкреции устье в большинстве случаев заминается и оплывает. Хотя есть случаи, что конкреция быстро пакует и устье и ушки, но там укусы так и не попались.
Вентральные укусы в этом разрезе – конечно, могут быть и кальмары, если бы найти хоть что-то от них, а белемниты присутствуют. Но суть не в этом, в любом случае уверен, что это кто-то не с симметричной зубастой челюстью.
Во-первых, укусы часто с одной стороны раковины намного больше чем с другой. Во-вторых, мало проделать дыру в раковине, надо еще и достать через эту дыру моллюска. У рыбы я про язык не знаю, а вот кальмар и белемнит могут тут тонко поработать щупальцами. И потом, Вы, наверное помните эту раковину
фото
Подотряд другой, но хищник скорее всего тот же самый. Посмотрите на края дыры, угловатая ломанная линия – явно кто-то раскалывал и ломал раковину или клювом или клешней, на аккуратный зубной прокус тут совсем не похоже.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:43:18

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278874">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278874</a>

Добавить в избранное

0

Я не спец, но труд отменный и явно полезный для тех, кто специализируется на аммонитах. Спасибо!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 07:35:14

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278905">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278905</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо, на полную достоверность не претендую, но может что и угадал.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:46:45

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278891">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278891</a>

Добавить в избранное

0

Обстоятельная публикация, было интересно ознакомиться!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 11:28:04

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278906">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278906</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо, старался подготовиться.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:47:28

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278893">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278893</a>

Добавить в избранное

0

Интересная публикация, Михаил, спасибо! У аммонитов из нашего апта, часто такие повреждения встречаются, капля в море из общего числа находок, конечно, версия озвученная в Вашей публикации, имеет право на жизнь.
Ну и конечно нельзя не поблагодарить автора художественной реконструкции, dinoved, получилось очень здорово!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 11:53:01

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278907">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278907</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо, Роман!
Да, картина украшает. Теперь любая работа без картины - уже не то. Рисовать не научусь, так что дальше делать не знаю.
А ростры, что Вы мне высылали, жили вместе с этими аммонитами на Вашей ссылке?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:49:38
отредактирован 26 сентября 2016 года в 16:07:39

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278915">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278915</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, ростры, которые я Вам присылал верхнемеловые, кампан, а аммониты нижнемеловые, апт. Белемниты в апте встречаются , но просто пореже.Лично мне попадались обломки в виде окатанной гальки, но в общем они там есть.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 18:20:32
отредактирован 26 сентября 2016 года в 18:21:02

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278940">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278940</a>

Добавить в избранное

0

То, что они там есть, это хотя бы возможность того, что белемниты могли быть в ряду специалистов по укусам Ваших аммонитов.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:32:04

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278910">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278910</a>

Добавить в избранное

0

Отличная работа.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 16:12:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278911">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278911</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо!

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 16:13:35

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278921">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278921</a>

Добавить в избранное

0.5

Михаил! Еще раз хочу сказать (уже публично), что публикация получилась замечательная, и это целиком Ваша заслуга!
Я всего лишь изобразил "на холсте" Ваши мысли, и с огромным удовольствием прочел комментарии, в которых тоже немало полезной информации.
Если понадобится моя скромная помощь, с большим удовольствием поучаствую в очередных Ваших замечательных проектах.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 20:37:18

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278935">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278935</a>

Добавить в избранное

0.3

Спасибо за предложение,Михаил!
А картина действительно получилась, Вы учли много мелких деталей у белемнита и по другому я его уже и не представляю.
А насчет картины- дай Бог здоровья всем нам - может и попрошу еще одну в декабре, тоже с белемнитом.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:19:16

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278949">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278949</a>

Добавить в избранное

0.5

Блестяще! Понравилось, что в доказательной базе доходчиво рассмотрены все варианты, без стеснения в употребление слов "возможно" и "предположительно". Рассмотренные примеры вписываются в рамки обще принятых (обсуждаемых) вариаций на сайте и являются логичным продолжением опубликованных ранее материалов по укусам аммонитов. Прочитал с большим интересом!

И главное в ней то, что проблематика таких находок раскрыта именно через разносторонние представление, не однобоко в рамках желаемого результата, а именно в духе правдивого и объективного исследователя!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:58:52
отредактирован 26 сентября 2016 года в 22:03:23

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278951">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#278951</a>

Добавить в избранное

1

Спасибо за такой отзыв!
А "возможно" и "предположительно"- хорошая подушка безопасности. При случае всегда можно за неё спрятаться.
Являются эти повреждения укусами или нет, но есть строго определенное место у раковин которое совпадает с местом расположения основных прикрепительных мышц и есть разломы определенной повторяющейся формы в том же месте примерно у 7-10 процентов находок. Других таких массовых и однотипных повреждений нет.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:06:05

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279038">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279038</a>

Добавить в избранное

0

Отличный анализ и замечательная иллюстрация! Но мне кажется, что белемниту не обязательно надо было проделывать такие манипуляции с раковиной. Скорее всего, ему было проще развернуться самому. Ведь он мог нападать сразу в вертикальной плоскости под нужным углом атаки, используя фактор внезапности, так сказать. Но мы этого уже скорей всего не узнаем...

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 01:24:21

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279055">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279055</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за отзыв!
С описанием нападения белемнита, конечно, согласен, здесь больше художественного, чем научного. Картину Михаил здорово нарисовал - тут же надо было, что бы как можно больше деталей на виду, ну и драма конечно.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 12:32:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279060">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279060</a>

Добавить в избранное

0.5

Драматизм ситуации налицо!
Но, как мне кажется, во время нападения аммонит сидел в домике, а не пассивно торчал из раковины в ожидании, пока его съедят. Зачем тогда раковину грызть? Но это мелкие придирки, публикация отличная и просто кричит об оформлении в виде серьезной научной статьи.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:13:58
отредактирован 28 сентября 2016 года в 13:28:42

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279063">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279063</a>

Добавить в избранное

0

Насчет аммонита - согласен. Как улитка, быстро бы втянулся и закрылся. Или может уже погибший от ран, расслабил мускулатуру, открыл аптихи и вывалился бы наружу, как на картине, но тогда висел бы вертикально вниз.
Закрытая раковина – бедная картинка, не все знают, что такое аптихи.
Висит щупальцами вниз безвольно – не получается по замыслу- белемнит весь в движении, как фонтан, а этот совсем был бы как тряпочка.
Но для реалистичности, конечно Вы правы.
Ну а по поводу серьезной научной статьи - я представляю себе уровень работы, на одном списке использованной литературы могу расстроиться.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:41:45

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279065">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279065</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, на картинке можно увеличить дыру на раковине для большей реалистичности и добавить крови. Тогда будет еще драматичней.

Статья нужна: глаза боятся, а руки делают.
Можете пригласить к сотрудничеству в работе над статьей специалистов по вентральным укусам )

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:54:24

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279067">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279067</a>

Добавить в избранное

0

Вообще идея статьи интересная. Аммонитов много, повреждений много, есть статистика. Находки из вполне понятного разреза, ясно что там встречается, а что нет. Но если мы хотим "официально предъявить обвинение" мегатеутису, нужно будет еще и специалиста по белемнитам привлечь к этой публикации.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:04:22

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279069">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279069</a>

Добавить в избранное

0

Команда практически в сборе, все присутствуют на сайте )
Кроме мегатевтиса обвинять вроде некого, разве что неизвестного беспозвоночного хищника, от которого даже клюва не осталось (PredatorX).

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:13:20

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279070">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279070</a>

Добавить в избранное

0.5

Теоретически, от кальмаров с редуцированным внутренним скелетом могло вообще ничего не сохраниться - ростров у них не было, крючьев в те времена тоже не было, а челюсти могли и раствориться - ведь аптихов аммонитов там пока тоже не находили, хотя они несомненно были и у паркинсоний известны. Так что этих "невидимых хищников" все-таки придется принимать во внимание.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:24:32

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279072">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279072</a>

Добавить в избранное

0

Разумеется, надо рассматривать все возможности.
Но, по крайней мере, можно не учитывать отсутствие присосок у белемнитов, как главный аргумент в пользу кальмаров.

Как я Вам уже писал, Александр, по моему мнению, хищники нападали на пассивно плавающие раковины с укрывшимися аммонитами сверху. Это наиболее простое объяснение выбора места вентрального укуса. При удаче, далее это закреплялось на генном уровне и использовалось при охоте на определенные роды аммонитов. Может были какие-то узко специализированные хищники (белемниты, кальмары и т.д.), которые только этим промышляли.

А схему Трумэна надо пересмотреть с учетом неравномерного распределения плотности тела аммонита в ЖК за счет головы и щупалец. Тогда и с Promicroceras будет понятнее, т.к. центр масс сместится ближе к устью ЖК, раковина развернется и начало ЖК будет находиться в самой верхней точке.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:54:39

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279075">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279075</a>

Добавить в избранное

0

Все-таки вентральные укусы есть у самых разных аммонитов с разной длиной жилой камеры, поэтому маловероятно, что хищники тупо атаковали сверху. Скорее всего они как-то подстраивались под длину ЖК каждого вида, благо внешне по форме раковины они все различались. Первоначально, наверно, кусали как придется, а потом удачное место атаки как-то закрепилось. Либо они каждый опытным путем до этого доходили, либо скорее это уже генетически закреплялось. Бывали конечно сбои, например я прикинул, что у макроконха Perisphinctes с заплатками на раковине расположение укуса примерно соответствовало основанию жилой камеры живших по-соседству Amoeboceras, видимо хищник перепутал.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 15:29:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279076">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279076</a>

Добавить в избранное

0

Скорее всего, так. А проводил кто-нибудь статистический анализ по количеству вентральных укусов на раковинах аммонитов разных родов, живших в одно время и в одном месте?

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 15:46:04

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279081">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279081</a>

Добавить в избранное

0

Вот хороший вопрос! Посмотрите публикацию Klompmaker A.A., Waljaard N.A., Fraaije R.H.B. 2009 Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids - есть ли там такие соседи? Я не помню, и тоже вечером ее посмотрю повнимательнее.

Я сам пока сравнивал верхневолжских Kachpurites и Craspedites из зоны Fulgens с вентральными укусами. Вышло что у Kachpurites их 2,5%, у Craspedites 3,5% - на мой взгляд разница небольшая, особенно с учетом частоты встречаемости аммонитов (1300 Kachpurites и только 90 Craspedites). К сожалению, у нас мало местонахождений, где и разных видов было бы много, и жилые камеры бы сохранялись и раковины аммонитов не были бы сгружены в кучи.

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 17:14:58
отредактирован 28 сентября 2016 года в 17:20:33

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279121">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279121</a>

Добавить в избранное

0

К сожалению, тафономические особенности захоронений и неполнота геологической летописи очень искажают общую картину. Но ведь должны быть где-то исключения!

комментарий 13 уровня

Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 00:44:16

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279126">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279126</a>

Добавить в избранное

0

Ну вот у нас в зоне Fulgens, еще в апте Саратова и Ульяновска можно сравнить Deshayesites и Aconeceras.

комментарий 14 уровня

Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 08:38:20

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279138">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279138</a>

Добавить в избранное

0

Картина с большой дыркой в раковине и мутьевые разводы крови в воде - это конечно вопрос к автору.
А у аммонита была кровь?
И насчет присосок у белемнита - ведь спор у профессионалов еще не закончился. Есть же отпечатки мягкого тела с непонятными вздутиями на малых щупальцах- то ли подушки основания крючков, то ли настоящие присоски?
Да и раковина аммонита при жизни не была уж такой твердой и блестящий - мягкий слизистый слой закрывал перламутр и белемнит мог и без присосок крепко обхватить жертву.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 10:46:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279148">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279148</a>

Добавить в избранное

0

Какая-то физиологическая жидкость должна была присутствовать.
А ее цвет - на усмотрение художника )

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 11:35:11

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279149">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279149</a>

Добавить в избранное

0

Не на усмотрение - у всех головоногих кровь на основе гемоцианина, их венозная кровь почти бесцветная, артериальная голубоватая, но в воде ее вряд ли будет хорошо видно.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 11:43:43

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279255">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279255</a>

Добавить в избранное

0

Так вот почему аммониты пользуются уважением на сайте -голубая кровь.
Александр, а у аммонита все камеры фрагмокона были рабочие- от самой последней и до протоконха?

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 30 сентября 2016 года в 22:50:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279267">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279267</a>

Добавить в избранное

0

Точно неизвестно, но в литературе высказывались предположения, что в самых старых камерах (то есть ближе к протоконху) ткани сифона со временем могли отмирать или просто переставать работать.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 1 октября 2016 года в 00:06:38

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279470">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279470</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, наблюдения, безусловно, интересные. Выводы считаю чрезмерно смелыми. Давайте ещё понаблюдаем и подумаем.
По-прежнему с полным уважением
Денис

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 4 октября 2016 года в 20:45:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279482">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279482</a>

Добавить в избранное

0

Здесь, конечно, художественного больше. чем научного.
Я уже писал выше в комментарии
"Являются эти повреждения укусами или нет, но есть строго определенное место у раковин которое совпадает с местом расположения основных прикрепительных мышц и есть разломы определенной повторяющейся формы в том же месте примерно у 7-10 процентов находок. Других таких массовых и однотипных повреждений нет".
Ну при всем желании не могу найти я в паркинсониях хотя бы 5-6 примерно одинаковых повреждений в одном месте раковины, кроме отсутствия устья.
Вот посмотрите, отослал Александру не глядя.
Покусанные Parkinsonia
Я тогда и про укусы не слыхал, и он сумел из кучки насобирать столько с одинаковыми повреждениями, а с другими не нашел.
Но, опять, же – тема открыта и будем искать дальше.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 4 октября 2016 года в 21:58:19

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279761">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279761</a>

Добавить в избранное

0

Хорошая работа, достойная. Была у меня любительская попытка статистики "устьевых укусов" Вентральные укусы.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 9 октября 2016 года в 08:46:28

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279762">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279762</a>

Добавить в избранное

0

Вот с Вашими краспедитами история более сложная. Я теперь в Кашпире побывал и все это своими глазами посмотрел. Фации там мелководные, часть аммонитов явно битая посмертно. В некоторых случаях отсутствует часть фрагмокона перед ЖК, но это не вентральные укусы, а скорее результат неполной сохранности. С другой стороны похоже, что там действительно кто-то хватал аммонитов за устье при этом задевая и участок фрагмокона над ним, но это тоже другой стиль нападения, не такой, как в этой публикации.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 9 октября 2016 года в 08:57:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279771">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#279771</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за отзыв!
А насчет Вашей публикации Александр прав – не все так однозначно. В отношении паркинсоний – тут более определенно. Обязательно присутствует окончание фрагмокона (последняя лопастная линия) и локальное разрушение оборота чуть дальше по ходу роста раковины. В зоне Parkinsonia, подзона Parkinsonia acris большая глубина, сохранение преимущественно в конкрециях, т.е. исключено повреждение о камни в мелководье.
У Вас принцип сохранения другой и глубина была поменьше. Посмотрите при увеличение фото-5 - это не устье и у края явно просматриваются лопастные линии, а вот фото 6, 10, 11 подходят под укусы устья с захватом верхнего оборота над ним.
Конечно аммонитов кусали и в устья, вот пример фото
Но рана была залечена, а вот как определить смертельный укус в устье на слепке? Я думаю вам нужно находить побольше примеров фото 6, 10, 11 – если из общей массы находок, таких аммонитов будет много, то можно будет двигаться дальше.
Но и в этой публикации с паркинсониями еще не точно определено, что их кусали и кусали именно белемниты.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 9 октября 2016 года в 13:01:37
отредактирован 9 октября 2016 года в 13:02:49

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281113">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281113</a>

Добавить в избранное

2

Вот наконец-то выбрал время помозговать над этой публикацией и хочу высказать некоторые соображения и пожелания. Тем более, что, как я понял, моя персона имплицитно упоминается как в тексте, так и в дискуссии. Причем, упоминается в качестве ярого противника "вентральных укусов".
Спешу заверить оппонентов, что я не противник, а скептик. Как я уже неоднократно говорил, безусловно, хищники нападали на аммонитов и следы таких нападений несут на себе их раковины. Просто, здесь в сообществе сложилась нездоровая ажиотажная тенденция приписывать "вентральным укусам" чуть ли не любое повреждение внешнего оборота раковин аммонитов.
Теперь хочу обратиться к этологии. Обладая тридцатилетним опытом ловли хищных рыб на разнообразные искусственные приманки полагаю стратегию нападения именно на область крепления мускулов в раковине аммонита слишком сложной как для рыб, так и для колеоидей. Тем более, что длина жилой камеры (ЖК) у разных видов и даже особей одного вида сильно варьирует. Варьирует она даже в онтогенезе одной особи (у взрослых раковин ЖК обычно короче). Кроме того, разные аммониты имеют разную форму, скульптуру и, видимо, окраску. Это, несомненно, должно дезориентировать хищников в плане выбора локализации невидимого ему крепления мускулов к раковине и соответствующего места атаки. Таким образом, представить себе формирование столь сложного поведенческого рефлекса (условного, или безусловного) у довольно примитивных хищников весьма затруднительно (не списывать же все "вентральные укусы" на "приматов моря" - нектобентосных октопод, да и каковы были тогда их интеллектуальные способности?).
Зато все хищники, даже самые примитивные, обладают безусловным рефлексом нападения на подвижную жертву, а при сопоставимых размерах - на подвижную часть жертвы (как часто я наблюдал, что совсем небольшие щучки/окуни атакуют именно активный хвост твистера и именно активно болтающийся тройник блесны). Понятное дело, что самой подвижной частью аммонита были щупальца, а с ними и голова рядом. Как мы видим, у рассматриваемых паркинсоний (как и у большинства аммонитов) голова со щупальцами во время локомоции и питания должны были быть расположены как раз под областью наблюдаемых повреждений начала последнего оборота. Кроме того, у всех их разрушено устье.
Таким образом, складывается впечатление, что сравнительно небольшой хищник атаковал именно переднюю часть тела аммонита, при этом повреждал устье и зачастую - начало последнего оборота, таким случайным образом "убивая двух зайцев" - схватив голову и разрушив место крепления мускулов. Такая интерпретация неслучайного распределения повреждений последнего оборота выглядит намного правдоподобнее избирательной атаки на невидимое место крепления невидимых мускулов аммонита.
Михаил, теперь касательно неслучайности распределения рассматриваемых повреждений. Чтобы её продемонстрировать советую померить на твоем материале угловые расстояния медиан "вентральных укусов" от последней септы и построить график распределения частоты повреждений в зависимости от углового расстояния, сгруппировав замеры, скажем, с шагом в 10 градусов.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 28 октября 2016 года в 20:11:55
отредактирован 28 октября 2016 года в 20:24:05

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281115">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281115</a>

Добавить в избранное

0

прямо в цель! мои дилетанские догатки выражены на 300 %

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 28 октября 2016 года в 20:26:32

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281120">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281120</a>

Добавить в избранное

1.5

Денис, хочу поблагодарить за обстоятельный комментарий и за другой взгляд на эти повреждения!
Во-первых - признаю, что не сдержался и некоторые Ваши яркие высказывания вплел в литературную канву публикации. Вы, хоть и имплицитно, но присутствуете как незримый оппонент и здоровый скептик.
Во-вторых – как и указывал в тексте, ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции и материал открыт для обсуждения.
Ну, и в третьих - в природе существуют варианты, когда устье с ушками отдельно, а вентральное повреждение отдельно:
Parkinsonia с ушком
Да, еще я тоже ярый ловец хищных рыб с сорокапятилетним стажем и скажу, что хищника можно ловить как на живую и шевелящуюся наживку, так и на статичную - все зависит от сезона, чистоты и температуры воды, переката или заводи и пр. – это про форель.
Я постараюсь подготовиться к ответу.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 28 октября 2016 года в 21:03:13

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281144">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281144</a>

Добавить в избранное

0

Денис, постарался, насколько это можно ответить на Ваш комментарий.
Скажу сразу, что рассматривая весь древний океан, всех без исключения аммонитов и всех охотников на аммонитов – можно предположить множество различных способов работы хищников, начиная от заглатывания целиком вместе с раковиной и до разгрызания этой же раковины в нужном месте. Конечно, нормальная реакция хищника и рефлекс на бросок вызывала шевелящаяся голова с щупальцами, и прямые атаки на мягкую мантию в устье, скорее всего были самыми распространенными, с этим спорить не буду, но это если брать в целом.
Если Вы внимательно читали публикацию, комментарии и ответы на комментарии, но не могли не обратить внимания на такие слова:
«…наверное не стоит рассматривать эту публикацию так широко и применительно ко всем регионам, периодам и семействам.
Данный разрез моновидовой, жертвы – микроконхи паркинсоний, а жилая камера у них от 1/3 до почти полного оборота, так что тут места крепления мышц были наружи и не перекрыты оборотом раковины.»
Так что в этом разрезе нет аммонитов с разной окраской, разной скульптурой, да и размеры 90% находок можно уложить в пределы 40-70мм.
ЖК у разных видов и даже особей одного вида сильно варьирует – конечно, это так, длинна жилой камеры у микроконхов этого семейства от 1/3 до почти целого оборота, но в подавляющем большинстве случаев граница с фрагмоконом находится на внешнем обороте и прямо над устьем и гораздо дальше и выше.
А почему Вы так оглупляете белемнитов «…формирование столь сложного поведенческого рефлекса (условного, или безусловного) у довольно примитивных хищников весьма затруднительно.» ?
Вы приводите аналогию с современными хищными рыбами, но можно рассмотреть и охоту полярной совы, которая без ошибки выхватит мышь из под толстого слоя снега, определив точное месторасположение жертвы за несколько десятков метров, и водорез, который охотится над водой ночью и, обладая, мощной сенсорикой, ловит невидимую добычу . А наездники – те своим яйцекладом- буром сверлят дерево в строго определенном месте и безошибочно в слепую определяют положение личинки жука для кладки в неё своего яйца.
Не думаю, что белемниту было тяжело прямо перед своим клювом определить границу фрагмокона и ЖК у схваченного аммонита. Это и разность вибрации, и возможная разность температуры в доли градуса, и пр. Да и мало ли каким биосканером мог обладать тогдашний белемнит.
Ну и самое главное:
«Являются эти повреждения укусами или нет, но есть строго определенное место у раковин которое совпадает с местом расположения основных прикрепительных мышц и есть разломы определенной повторяющейся формы в том же месте примерно у 7-10 процентов находок. Других таких массовых и однотипных повреждений нет.»
Так, что эта публикации может действительно оказаться просто сказкой, но я пока от неё не отказываюсь.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 09:56:36
отредактирован 29 октября 2016 года в 10:16:08

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281180">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281180</a>

Добавить в избранное

1

Михаил, опять в моем лице доктор Оккам размахивает бритвой. Просто я не вижу смысла конструировать сложную поведенческую модель с использованием недоказуемых биосканеров, когда всё может быть объяснено элементарным рефлексом хищника на движение. Причем, совершенно неважно были ли этими оставляющими "вентральные укусы" хищниками рыбы, или колеоидеи, или другие аммоноидеи, а может и все вместе; таксономическая принадлежность хищников в данном случае (на данном материале) объективно недоказуема.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 20:42:57

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281192">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281192</a>

Добавить в избранное

0.5

Какая интересная дискуссия разгорелась!

Денис, тот сценарий возникновения повреждений, о котором ты говоришь, несомненно имел место в прошлом и имеет место сейчас. Известны находки вот таких вот повреждений на раковинах наутилусов: фото (Фото из публикации R.H. Mapes, D.T. Chaffin 2003. Predation on Cephalopods)- тут как раз разломано устье и пробит предыдущий оборот прямо над устьем. Известны такие повреждения и у аммонитов. Если хищник был недостаточно крупным для того, чтобы разломать всю раковину, но достаточно крупным, чтобы его пасть могла захватить большую часть устья, он вполне мог заодно проломить и участок раковины над устьем. Вполне вероятно, что повреждения на этих образцах возникли именно таким образом, тут я согласен.

Но если говорить о вентральных укусах в целом, то в твоих рассуждениях есть одна ошибка. Ты пишешь что "у рассматриваемых паркинсоний (как и у большинства аммонитов) голова со щупальцами во время локомоции и питания должны были быть расположены как раз под областью наблюдаемых повреждений начала последнего оборота".

Но ты сам знаешь и упоминаешь об этом в своем комментарии, что длина жилой камеры у разных видов была различной. Выделяют аммонитов с короткой (около половины оборота), средней (порядка трех четвертей оборота) и длинной (от оборота и более) жилой камерой (соответственно brevidomic, mesodomic и longidomic shells в англоязычной литературе). Голова со щупальцами оказывалась под основанием жилой камеры (и под областью вентральных укусов) только у аммонитов с длинной жилой камерой, таких как часть паркинсоний, и может быть у некоторых аммонитов со средней длиной ЖК. Но вентральные укусы присутствуют в том числе у аммонитов с короткими жилыми камерами, например: Вентральный укус на Amoeboceras serratum, артефакт 2, Укушенный Deshayesites. Описаны они и в литературе: фото из публикации Takeda, Y., Tanabe, K., Sasaki, T., Landman, N.H. 2015: Durophagous predation on scaphitid ammonoids in the Late Cretaceous Western Interior Seaway of North America. У аммонитов с короткими и по большей части со средними ЖК область вентрального укуса никак не могла оказаться непосредственно над головой и щупальцами. Кстати и у наутилуса, фото которого я привел выше, пробит фрагмокон, а не основание ЖК, так как длина его ЖК составляет около половины оборота.

Кроме того, Михаил совершенно прав, часто встречаются вентральные укусы на раковинах с совершенно неповрежденными устьями и даже с устьями, несущими апертурные выросты (ушки), вот например фото из моей коллекции: Микроконхи Kosmoceras jason. А вот фотографии из публикации A. Klompmaker, N. Waljaard, R.H.B. Fraaije 2009. Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids: фото 1, фото 2. Ушки несомненно были бы обломаны в случае атаки по твоему сценарию. И обрати внимание, что на всех трех фото из публикации устья не повреждены, а повреждение расположено на 180 градусов позади устья, где никакая голова со щупальцами болтаться не могла.

Таким образом, атака на устье со случайным повреждением предыдущего оборота - это реальный, но далеко не единственный вариант нападения, которым подвергались аммониты. И этот сценарий может рассматриваться лишь как один и очень специфический вариант возникновения повреждений раковины, которые в некоторых случаях можно спутать с вентральными укусами.

И еще несколько моментов о которых стоит поговорить. Ты пишешь, что "разные аммониты имеют разную форму, скульптуру и, видимо, окраску. Это, несомненно, должно дезориентировать хищников в плане выбора локализации невидимого ему крепления мускулов к раковине и соответствующего места атаки.". Это абсолютно верно в ситуациях, когда в одном и том же месте обитали разные виды аммонитов, хотя вряд ли верно для монородового комплекса из обсуждаемого местонахождения. А вот из мест, где разные аммониты жили вместе примеры промахов известны. К примеру тут фото вентральный укус явно смещен ближе к устью, чем должен был бы быть (хотя следов заживления нет и может быть хищник все-таки достиг своей цели). А вот тут Макроконх Perisphinctes с заплатками на раковине проломы в раковине были залечены. Этот аммонит происходит из верхнеоксфордских отложений, где вместе встречаются раковины Amoeboceras с короткой и Perisphnctes с длинной ЖК. Я прикинул, что самое большое повреждение было нанесено на расстоянии примерно половины оборота от устья, то есть хищник "думал", что кусает Amoeboceras-а с короткой ЖК, а укусил Perisphnctes-а с длинной ЖК и остался с носом. Потом попробовал укусить еще раз, опять не попал и оставил аммонита в покое. Но такие промахи единичны и они не опровергают саму гипотезу вентральных укусов. Они, несомненно, должны были быть - хищник мог быть молодой, неопытный, уставший, мог перепутать виды аммонитов или атаковал в не самое удобное вермя, но основная масса вентральных укусов приходилась все-таки на небольшой сектор впереди от последней перегородки фрагмокона.

Предположение о том, что хищники, наносившие вентральные укусы, должны были быть очень умны и мне не давало покоя. Хотя нынешние придонные колеоидеи действительно отличаются умом и сообразительностью, я согласен с тобой в том, что в Мезозое они могли быть совсем другими. Но вот здесь Алексей (Mikmot) привел отличный пример из современной фауны: http://www.ammonit.ru/foto/49369.htm#256946. То есть, определенный вариант казалось бы вполне рационального поведения может закрепиться даже у очень глупых животных.

Ну а речные рыбы тут не показатель - ни они, ни их предки аммонитов или других наружнораковинных цефалопод в глаза не видели, у них в принципе не может быть адаптаций для охоты на крупную добычу, прячущуюся в прочное передвижное убежище.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 21:54:24
отредактирован 29 октября 2016 года в 21:55:29

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281197">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281197</a>

Добавить в избранное

0.5

Саша, в этом деле эпистемологически очень показательны твои рассуждения:
"Я прикинул, что ... хищник "думал", что кусает Amoeboceras-а с короткой ЖК, а укусил Perisphnctes-а с длинной ЖК и остался с носом. Потом попробовал укусить еще раз, опять не попал и оставил аммонита в покое. ... хищник мог быть молодой, неопытный, уставший, мог перепутать виды аммонитов или атаковал в не самое удобное вермя".
Сразу вспомнился Пелевин [18+, и тут меня попросили по возможности не смущать подрастающее поколение любителей палеонтологии цитатами из Пелевина. Так, что купирую её по самое небалуйся, а желающие просветиться могут найти этот весьма поучительный диалог в романе В. Пелевина "Empire V" (2006)]:
"— ...если девушка...
— Почему обязательно...
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…"
-
Вот и аргументация "вентральных укусов" да и ещё многих палеобиологических дел часто базируется на подобных предположениях.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:23:33
отредактирован 30 октября 2016 года в 00:28:19

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281199">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281199</a>

Добавить в избранное

0.5

Денис, Ваш последний комментарий для ЛС, мне бы очень не хотелось. что бы его читали дети на сайте.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:35:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281202">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281202</a>

Добавить в избранное

0

Вроде, Пелевин не запрещен ещё, к тому же я испохабил оригинал звездочками, да и дети нынче те ещё...
Но спасибо за замечание, поставлю ка "18+", что бы не смели читать.
А при дискуссии в ЛС нет смысла приводить метафоры, да и не стал бы я такие дискуссии в ЛС вести, ибо их смысл в основном публично-методический.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:52:14
отредактирован 29 октября 2016 года в 22:56:03

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281201">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281201</a>

Добавить в избранное

0.5

Денис, вот ты как всегда хватаешься за какой-то частный случай и не видишь за ним полной картины. Ты ухватился за этого Perisphinctes-a и мое "прикинул", а весь остальной мой комментарий и не заметил. Вообще-то за этим "прикинул" стоят расчеты и измерения и на эту тему будет доклад на Палеострате или Головоногом совещании. Но комментарий-то не об этом! Этот перисфинкт вообще там не главное. Комментарий о том, что твоя идея с атакой на подвижное мягкое тело предполагает разрушение устья и дырку над устьем. А я показываю, со ссылками на литературу, что устье при вентральных укусах как правило целое (даже с хрупкими ушками), а укус расположен на 180 градусов позади устья. Вот в чем дело, а не в этом дважды укушенном аммоните.

Точно также ты ухватился за длинные жилые камеры паркинсоний в этой публикации, а про то, что у большинства мезозойских аммонитов ЖК значительно короче - забыл. Также и с твоими речными рыбами - они вентральных укусов не делают, значит никто и не делал...

И все-таки, вместо того, чтобы рассказывать анектоды и презрительно относиться ко всей палеобиологии, лучше прочитай все-таки статьи, посвященные вентральным укусам (ну или хоть картинки в них посмотри), а потом уже делай воды насчет того, на чем там в палеобиологии базируется аргументация:

Klompmaker A. , Waljaard N., Fraaije R.H.B. 2009. Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids

Anrew C., Howe P., Paul C., Donovan S. 2010. Fatally bitten ammonites from the lower Lias Group (Lower Jurassic) of Lyme Regis, Dorset

Takeda, Y., Tanabe, K., Sasaki, T., Landman, N.H. 2015: Durophagous predation on scaphitid ammonoids in the Late Cretaceous Western Interior Seaway of North America.

Первые две статьи можно скачать с использованием сайта sci-hub.cc.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:46:46

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281204">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281204</a>

Добавить в избранное

0

Саша, ну зачем обижаешься? Ты действительно выдал очень показательный эпистемологический казус из серии "кабы да если". А часто рассуждения вообще строятся по схеме "оно конечно так, но ежели как что, не то чтобы что дескать".
Ещё раз вынужден повторить, что я не сомневаюсь, что существенная часть "вентральных укусов" может быть следствием нападения хищников. Но я сильно сомневаюсь, что хищники целенаправленно атаковали область крепления мускулов.
Ещё. Вот с чего ты взял, что "устье при вентральных укусах КАК ПРАВИЛО целое"? Есть достоверная статистика?
И вообще тут я хотел обсудить именно данных паркинсоний, а о предполагаемой уязвимости участка на ~180 градусов от устья для механических повреждений я уже писал. (Статьи эти, кстати, уже видел благодаря тебе на предыдущих дискуссиях.)
Я по-прежнему призываю не терять скепсиса, меньше фантазировать и стараться более полно и корректно использовать имеющийся материал (тут я о необходимости статистики), делая из него лишь те выводы, которые из него следуют.
P.S. И не надо путать научный скептицизм с "презрением" (догадываюсь откуда у тебя эта злая "блоха" и сочувствую). Я к палеобиологии отношусь с большим вниманием и интересом, иначе бы мне вообще не было интересно заниматься палеонтологией: для меня "дохлости" в первую очередь - когда-то живые, а теперь вечные свидетельства развития мира (и напоминаю, что по первому образованию я таки биолог).

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:33:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281211">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281211</a>

Добавить в избранное

0

В тех статьях, на которые я ссылаюсь, говорится, что измеряли расстояние от неповрежденного устья до укуса, да и по фото видно, что там устья целые. А насчет "блохи" я намека не понял, можно по-подробнее?

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:20:18

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281218">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281218</a>

Добавить в избранное

0

Интересно, а сколько через руки авторов прошло непомерянных аммонитов с нецелыми устьями? От последней перегородки им надо было измерять.
Насчет "блохи" это я про завлаба наслышан.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 01:27:03

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281203">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281203</a>

Добавить в избранное

1

"Да и ещё многих палеобиологических дел часто базируется на подобных предположениях" - здесь не могу с Вами не согласиться. В рамках объективного "расследования" необходимо рассматривать весь комплекс доводов, фактов и предположения, даже если они не подходят под красивую теорию! Избирательное искажение (подгон любых данных под свою теорию), а также избирательное внимание (вижу только, что подходит под теорию) к сожалению будет только вредить, опять же если мы говорим именно про поиск истины.

Мой комментарий относиться не только к аммонитам, проблематика переходит и на брахиоподы и больше чем уверен специалисты уже отметили и на других типах окаменелостей свои "теории". Здесь уже доходит до того, что любое повреждение, скол, деформация и тд воспринимается исключительно, как "нападение" хищника! сюда же относим и нападения каких-то неведомых "паразитов-сосальщиков" и тому подобное. Были созданы публикации, где приводятся достаточно весомые доводы и опровержения, но все бесполезно и видимо с этим стоит смериться! Потому что такому феномену находиться достаточно простое объяснение: находка становиться "интереснее".

В данных дискуссиях очень важно, чтобы любые мнения, доводы и теории не в пользу "теории" воспринимались не как личное оскорбление (негативное отношение) или вопрос компетентности специалиста, а исключительно, как обмен мнениями, даже если "теорию" оппоненты и не приняли.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:11:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281205">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281205</a>

Добавить в избранное

0.5

Два простых примера не за "ваших" и "наших":

1) Брахиопода повреждение.Интересно. можно рассматривать, как повреждение от а) хищника б) абиотический фактор, скажем механическое повреждение осколком в зоне сильной турбулентности и т.д.

2) Укушенная брахиопода. можно рассматривать, как повреждение от а) хищника, сюда же подходит под "крюк" и доказательная база есть в литературе! б) абиотический фактор, когда эта находка "Невезучая" брахиопода оказывается из той же "серии" и нападения не было и т.д.

Поэтому как мы видим из этих двух примеров каждый в рамках своего видения может до бесконечности доказывать свою "теорию" и как не странно каждый будет прав http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/9/2/7291292.jpg

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:36:19

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281207">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281207</a>

Добавить в избранное

0.5

Мда, с этими "укусами" прямо "кошка Шредингера". Мы в частном случае обычно даже не можем достоверно доказать укус ли это, а уже строим сложные гипотезы о том кто, как, за что, зачем и чем кусал несчастную зверушку.
Показательный пример. Есть масса статей о том как ящеры кусали меловых плацентицеросов, оставляя на их раковинах круглые отверстия от зубов, при сильном желании даже выстраивающиеся в линии челюстей. А оказалось, что это виноваты всего-то колпачковидные гастроподы, растворяющие поверхность раковины.
А участвую я в подобных дискуссиях в основном, чтобы убедить оппонентов в том, что научные выводы и гипотезы не должны выходить за пределы, предполагаемые имеющимся фактическим материалом. Говоря с позиций неопозитивизма, все такие построения должны быть потенциально фальсифицируемы в рамках сформулированной гипотезы/теории. Иначе грош им цена с научной точки зрения. А вот для научной фантастики они вполне хороши.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:58:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281212">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281212</a>

Добавить в избранное

0

"А оказалось, что это виноваты всего-то колпачковидные гастроподы" - да не это там оказалось, а оказалось что там и гастроподы были, и ящеры, я об этом писал здесь: Кусали ли североамериканские мозазавры аммонитов Placenticeras?.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:26:20

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281217">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281217</a>

Добавить в избранное

0.5

Тот единственный экземпляр с залеченным повреждением, который приводят Tsujita & Westermann в этом деле вовсе не показателен. Ведь речь шла о довольно частых аммонитах с дырками от "зубов". А с этим "ДиКаприо" ещё достоверно неизвестно, что произошло. Там же не дырки были, а кусок был выломан. Может это мелкий завр сделал, а может ещё кто или что (врезался в него, например, тараном другой такой же аммонит в борьбе за ресурсы, или в брачном турнире, что тоже ресурс своего рода). Кстати, я так и не понял из статьи, что у него с другой-то стороны оборота. Сомневаюсь, что такой же след, как от противоположной предполагаемой челюсти.
Ещё раз говорю, что пример я приводил для ставших классическими отверстий на плацентицерасах.
Кстати, в той твоей публикации есть замечательная фраза: "А на мой взгляд похоже, что в данном случае действительно правы все – и сторонники «мозазавровой версии», и их оппоненты."

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 01:17:44

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281213">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281213</a>

Добавить в избранное

0

"Мы в частном случае обычно даже не можем достоверно доказать укус ли это, а уже строим сложные гипотезы" совершенно верно! Дополнительно просьба посмотреть ход рассуждений и по данной находке: "Невезучая" брахиопода. Изначально была уверенность, что это нападение хищника, и такое заблуждение (перебор вариантов) не позволил найти правильный ответ, просто по тому, что не с того конца началось рассмотрение находки (не вошли варианты выбора).

Тоже самое получается может быть и по любой теории. Если
пытливый ум выделяет только одну причину (по Вашему примеру: ящеры кусали), то логично что он будет искать только список книг, статей и авторитетные мнения в рамках "ящеры кусали". Но если бы изначально был перебор всех "вариантов" (и даже тех, что не так интересны) получается гастроподу заподозрили бы быстрее (а ведь нашелся кто-то кто пошел против устоявшегося мнения "укусов" (системы) :) и в итоге этот смельчак оказался прав!).

Я не против если аммониты пользователя Barsik были именно "покусаны", я просто вмешался в данную дискуссию в рамках того, что понимание выше изложенного ко мне пришло исключительно в рамках разбора материала и анализа именно разносторонних статей!

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:27:37
отредактирован 30 октября 2016 года в 00:54:05

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281198">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281198</a>

Добавить в избранное

0

Денис, а кто такой доктор Оккам и почему он размахивает бритвой? Я знаю выражение про серп. Это из той же области или нет?
Ну а по поводу таксономическая принадлежность хищников в данном случае и в данном разрезе у меня есть пока два явных факта:
Наличие крупных ростров в горизонтах вместе с ядрами раковин аммонитов.
Несимметричные повреждения с разных сторон латеральной части и ломаный, а не округлый край пролома, хищник с парными челюстями тут не подходит.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:24:52

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281200">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281200</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, про бритву Оккама: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0
Про хищников:
- Присутствие сравнительно редких ростров в осадках, вовсе не означает отсутствия хищных рыб в водоеме.
- Ассиметричность лишь части повреждений может объясняться углом атаки, почему это рыбы должны обязательно наносить симметричные повреждения?
- Попробуй укусить сырое яйцо или доверь это сделать собаке; округлый ли получится край пролома?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:45:29

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281206">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281206</a>

Добавить в избранное

0

Ну, яйцо не раковина, а собака не рыба.
Тогда уж надо собаку заставить яйцо кусать под водой, а это уже чистый цирк получается.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:58:35

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281209">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281209</a>

Добавить в избранное

0.5

Ну, тогда можно сделать из кости муляж челюстей хищного палеониска, закрепить их на пассатижи опустить в воду. Туда же погрузить, например, крупную, но тонкостенную гастроподу (живую!). И куснуть её. Вот!
А к вчерашнему предложению построить график рекомендую отнестись серьезно. Может (а мне кажется, что должно) получиться красиво. Вот тогда это можно будет публиковать в научной печати (избавившись, конечно, от малообоснованных рассуждений или подавая их именно как весьма спорные).

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:10:00

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281210">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281210</a>

Добавить в избранное

0

А к вчерашнему предложению построить график рекомендую отнестись серьезно.

А я серьезно и отнесся. только Вы убираете тот комментарий с родительским замком+18, а я в следующем году собираю паркинсоний и строю графики.
С сожалению я обратился к этой теме поздно и сотни две образцов разошлось на подарки.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:14:43

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281214">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281214</a>

Добавить в избранное

0

Лады, убрал. Точнее купировал почти полностью цитату из "Empire V". Нехороших слов и смыслов в ней не осталось. А весь комментарий убрать уже не могу, т.к. он в свою очередь откомментирован, и это бы нарушило наблюдаемую логику "препирательств".
Хотя думаю, что график Вы бы всё равно построили (кстати, всё время забываю - мы таки на "Вы", или на "ты"?).
Жалко конечно материал, его хотя бы надо было предварительно переснять технически (мерить-то можно и по фото). Но Вы же не знали... Тогда, будем надеяться на новые сборы. А для достоверной статистики надо немало.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:40:37

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281216">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#281216</a>

Добавить в избранное

0

Ну, значит, договорились, пересмотрю тщательно то, что осталось, у Александра расспрошу подробнее принцип построения графиков и в следующем году займусь, дай Бог здоровья, вплотную этой темой на более высоком уровне.
на "Вы", или на "ты"? – я человек, консервативный, породистый казак, и менять привычки тяжело, так, что всегда буду на Вы. А форма виртуального общения меня сильно не волнует, и как Вам удобно.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:53:13

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#338702">http://www.ammonit.ru/text/1874.htm#338702</a>

Добавить в избранное

0

Очень интересная публикация и конечно же отличная реконструкция!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 февраля 2019 года в 19:38:08