Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Cadochamoussetia tschernyschewi (Sokolov, 1912) VS Cadoceras stupachenkoi Mitta, 1998: побеждает старейший!

Автор: Titanophoneus

Рубрика: Палеонтологические публикации

Большинство из нас отдают себе отчет в том, насколько важно для палеонтологии и биостратиграфии правильное понимание ключевых в стратиграфическом и филогенетическом отношении видов руководящих ископаемых. Одному из них и посвящена настоящая публикация.

В брошюре N2 VM-Novitates, датированной 31 декабря 1998 г., посвященной полевым работам того же года, Василий Венгерович Митта описал новый вид Cadoceras stupachenkoi Mitta, 1998, базирующийся на материале, собранным преимущественно Андреем Ступаченко (AC56) из размытых рекой конденсированных отложений нижней части нижнего келловея на р. Унже, в окрестностях г. Макарьева (Митта, Стародубцева, 1998).


Среди любителей и профессионалов данное видовое название приобрело известную популярность. Однако, сразу после опубликования этого вида, было высказано мнение об идентичности C. stupachenkoi описанному в начале 20-го века из бассейна Печоры (р. Цильма) виду C. tschernyschewi Sokolov, 1912 (Соколов, 1912), понимание которого было весьма неопределенным среди разных специалистов (см., например, Камышева-Елпатьевская и др., 1959; Меледина, 1987, 1994; Митта, 2000 и др.). Позднее, упомянутое мнение было неоднократно опубликовано (Gulyaev et al., 2002; Гуляев, 2005, 2009 и др.).


Вопрос о таксономической самостоятельности C. stupachenkoi не ординарен, как с точки зрения биостратиграфии, так и с точки зрения филогенетики, ведь данная форма рассматривается в качестве основоположника рода Cadochamoussetia, широко распространенного на Восточно-Европейской платформе и давшего начало ещё более широко распространенному роду Chamoussetia. И, если материал из типового местонахождения C. stupachenkoi на р. Унже был достаточно представительным, то материал из типового местонахождения C. tschernyschewi на р. Цильме оставался весьма ограниченным, ведь юрские отложения там детально вообще не изучались и их описание никогда не было опубликовано.
В 2014 году мы с коллегой Алексеем Ипполитовым (AlexIpp) исследовали и детально описали типовое местонахождение C. tschernyschewi на р. Цильме.


В геологическом разрезе был выявлен четкий узкий уровень, откуда происходит данный вид, остатки которого оказались весьма многочисленны.







Анализ этого материала позволил окончательно убедиться в том, что C. tschernyschewi Sokolov является старшим синонимом неотличимого от него C. stupachenkoi Mitta. Данное обстоятельство делает название «C. stupachenkoi Mitta» невалидным.

Более подробная информация, включающая детальное описание упоминаемого разреза и морфометрическое сравнение обсуждаемых номинальных видов, будет опубликована в течение текущего года, а также представлена на Всероссийской научной конференции: «Золотой век российской малакологии» (26-27 мая, Москва, ПИН РАН).

Ключевые слова (тэги): нижний келловей, Cadoceras, Cadochamoussetia, Cadoceras stupachenkoi, Cadochamoussetia tschernyschewi

Добавить в избранное

Постоянный адрес публикации:
Permanent link:

HTML-ссылка на публикацию:
HTML-link to this page:


Публикация создана 2 марта 2016 года

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#262992">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#262992</a>

Добавить в избранное

0

Количество аммонитов в конкреции впечатляет! Была бы эта Цильма поближе к цивилизованным местам!

А кстати. можно ли ознакомится с этими топотипами? По фото они выглядят весьма перспективными в плане поиска отпечатков мускулов, залеченных повреждений и т.д.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 00:19:18

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#262998">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#262998</a>

Добавить в избранное

0

Когда-то в Малиновом овраге под Саратовом встречались похожие по насыщенности конкреции с Paracadoceras elatmae.
А эти скопления интересны ещё и тем, что в них присутствуют почти исключительно макроконхи, сохранность которых соответствует результатам первого эксперимента Wani (2004) с наутилусами.
Ознакомиться - всегда пожалуйста! У меня их три ящика неотпрепарированных пока (препарировать их тяжело - очень дубовая порода).

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 00:34:58

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263013">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263013</a>

Добавить в избранное

0

Шикарные находки!
а Малиновый овраг жаль, похоже что там больше не найти хороших elatmae

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 11:23:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263017">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263017</a>

Добавить в избранное

0

Это да, теперь там без экскаватора особо делать нечего.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 16:33:49

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263030">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263030</a>

Добавить в избранное

0

"Была бы эта Цильма поближе к цивилизованным местам!"

Поехать можно хоть на край света:) Только было бы желание:)

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 21:55:50

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263031">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263031</a>

Добавить в избранное

0

Есть ещё один важный фактор. Не всякий год там так низко вода стоит. Так что нам повезло.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 22:04:42

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263000">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263000</a>

Добавить в избранное

0

О таких залежах только мечтать... И сохранность отличная.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 07:58:27

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263002">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263002</a>

Добавить в избранное

0

Потрясающее количество крупных аммонитов в одной конкреции.
Вот "шариков" наковыряли!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 08:03:24

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263005">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263005</a>

Добавить в избранное

0

А кстати при таких массовых сборах - вариабельность у них заметная? По длине ЖК и ширине пупка?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 09:44:09

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263018">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263018</a>

Добавить в избранное

0

По длине ЖК не отмечал, не считаю этот признак в данном случае существенным. По степени вздутости, ширине пупка и скульптуре изменчивость существенная, впрочем не шире, чем, например, у Paracadoceras elatmae, или Cadochamoussetia surensis. Так же наблюдается изменчивость по степени архаичности и прогрессивности комплекса эволюционно направленных признаков. Так, у некоторых прогрессивных экземпляров внутренние обороты бывают почти неотличимы от архаичных вариантов C. surensis.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 16:39:54
отредактирован 3 марта 2016 года в 17:01:25

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263016">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263016</a>

Добавить в избранное

0

Хотелось бы узнать,если название "C. stupachenkoi Mitta" является невалидным, то будет ли вместо него использоваться только C. tschernyschewi Sokolov, или же будут бесконечные споры?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 13:26:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263019">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263019</a>

Добавить в избранное

1

Споры идут давно, ведь согласно МКЗН ни кто не может запретить использование невалидного, но пригодного названия, т.к. валидность - критерий субъективный, а пригодность определяется объективными критериями обнародования (опубликования), т.е. если опубликован по всем правилам, значит уже пригоден по определению. Тут всё дело в здравом смысле.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 16:45:33

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263033">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263033</a>

Добавить в избранное

0

Интересная публикация, только немного грустно, что данное морфометрическое сравнение делает невалидным видовое название, присвоенное виду, как я понимаю , в качестве признания научного вклада Ступаченко в палеонтологию. Но думаю, что многие его будут использовать наряду с валидным, поскольку это не единичный случай в палеонтологии.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 22:43:26

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263035">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263035</a>

Добавить в избранное

0

Ну, Андрей Ступаченко и так уже давно стал одной из легенд отечественной "юристики"! Его выдающиеся находки оксфордских декапод (теутид) приобрели куда более широкую известность, чем какой-то рядовой аммонит.
Да вообще-то и имя Феодосия Николаевича Чернышёва - выдающегося русского геолога и палеонтолога, члена Российской Академии наук, председателя отделения физической географии Русского географического общества - не самый плохой вариант для видового названия.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 марта 2016 года в 22:54:04

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263217">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263217</a>

Добавить в избранное

0

я бы тут отметил два любопытных момента:
1. Голотип - вовсе не обязательно типичный / характерный представитель вида,как это нередко "по умолчанию" считается (насколько я могу разглядеть, здесь как раз такая ситуация, в среднем для топотипов характерен более узкий умбиликус)
2. Разница в популяциях с Унжи и Цильмы может быть как и чисто географической, так и связанной с небольшой разновозрастностью фаун

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 5 марта 2016 года в 22:44:24

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263356">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263356</a>

Добавить в избранное

0.5

1. Действительно, лектотип C. tschernyschevi выглядит в целом несколько архаичнее среднего представителя Цилемской выборки. Но и в выборке с Унжи (в т.ч. и привязанной к слою - разрез Пеженга) встречаются даже более архаичные по облику экземпляры. Их вполне можно найти и в Интернетах. Причем, лектотип tschernyschevi довольно близок к голотипу stupachenkoi по сравнению с крайними представителями.
2. Фактически у меня данные по трем "популяциям": (1) топотипическая из горизонта конкреций сл. 4 на Цильме; (2) Кологривская из сл. 9 разреза Пеженга и соответствующего ему сл. 2 разреза Бурдово-Север (см. http://jurassic.ru/pdf/Gulyaev_2015c_Unzha_Callovian.pdf);(3) из р-на Макарьев-Михаленино, где, правда, большинство образцов происходят из под воды. Ещё есть пара образцов из окрестностей Мантурово. Так вот, на графике изменения эволюционно направленных признаков морфологические ареалы этих популяций (очерчены кривыми Безье) перекрываются более, чем на 90%. В тоже время совокупный ареал этих "популяций" перекрывается ареалами вида-предка (P. wutachense [incl. P. vasily nom.provis.]) и вида-потомка (C-ch. surensis) не более, чем на 5%. Так что я пока не вижу ни хронологической ни географической принципиальной разницы "популяций" C. tschernyschevi с Унжи и Цильмы.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 8 марта 2016 года в 03:11:29
отредактирован 8 марта 2016 года в 03:46:11

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263258">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263258</a>

Добавить в избранное

0

Хотя я много раз объяснял, в чём отличие C. stupachenkoi и thchernyschewi, ещё раз напомню. У первого- довольно узкий пупок с нависающими стенками последнего оборота, т.е. последний оборот перекрывает!!! предыдущий уже в самом начале жилой камеры. У чернышеви пупок воронкообразный. Умбональные бугорки у ступаченкои расположены вдоль всей жилой камеры, а у чернышеви последняя треть жилой камеры без бугорков и имеет приумбональный валик (будем ориентироваться на голотип чернышеви). Так что не все приведенные изображения топотипов являются чернышеви. Вид ступаченкои по времени сменяет вид чернышеви. Совместная их встречаемость в каких-то стратиграфических уровнях вполне естественна, т.к. виды не исчезают сразу. В Макарьеве преобладают ступаченкои над редкими чернышеви, на Цильме, возможно, наоборот, что может говорить о более древнем стратиграфическом уровне.

Первоначально аммониты в Макарьеве собирались со дна реки из размытого слоя, но в последующих годах мы уже выкапывали аммониты в борту склона дна из коренного слоя, который как я помню, на метр ниже, чем слой с шамоиссетиями штукенберги. Так что не вижу причины отказываться от описанного В.Миттой вида.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 6 марта 2016 года в 18:49:57

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263357">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263357</a>

Добавить в избранное

0.5

Дорогой Андрей! Я прекрасно Вас понимаю в данной ситуации. Поверьте, я всеми силами пытался достоверно различить обсуждаемые номинальные виды, ведь это бы увеличило и детальность шкалы. Но не получается их различить (см. выше мой ответ на комментарий Миши Рогова).
И ещё, "Совместная их [предка-потомка] встречаемость в каких-то стратиграфических уровнях" как раз не может быть естественной, ведь эволюционируют не особи, а популяции.
Что касается деталей сравнения типовых экземпляров обоих номинальных видов то:
1 - Если у гототипа stupachenkoi сколоть перламутр на ЖК (как у лектотипа thchernyschewi), то пупковые стенки уже не будут казаться столь нависающими (именно поэтому я меряю диаметр не пупка, а пупковой воронки, т.е. расстояние между самыми выступающими участками пупкового перегиба).
2 - На приведенных фотографиях видно, что у голотипа stupachenkoi на последней четверти последнего оборота умбональные бугорки (булли) сглаживаются, как и у лектотипа thchernyschewi. А вообще этот признак (ослабление-исчезновение буллей на конце взрослой ЖК) довольно вариабельный и в целом сильнее проявляется у более вздутых экземпляров.

Что касается геологии макарьевских образцов обсуждаемого вида, то там в слое я их видел только в разрезе у д. Васильково (2000г.) где они, наряду с elatmae были сконденсированы в основании слоя с K. gowerianus и Ch. chamousseti. Конечно, строение разреза в районе варьирует и, несомненно, участками он может быть менее сконденсирован.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 8 марта 2016 года в 03:45:10
отредактирован 8 марта 2016 года в 04:41:12

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263422">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263422</a>

Добавить в избранное

0

Денис, я вовсе не отстаиваю название этого вида,- как будет правильно с научной точки зрения, так я и приму. По поводу совместной встречаемости ты не прав. Сперва изменяются ( приобретают отклоняющиеся от нормы признаки) отдельные экземпляры и своим более приспособленным потомством вытесняют всех остальных в популяции. Любое определение признака вида понятие чисто субъективное. И этот признак или признак другого вида могут присутствовать в одной популяции, которая тоже субъективна.
Нависающие в начале жилой камеры у stupachenkoi обороты видны и без раковины. Если ты будешь мерить параметры пупка по концу жк, где оборот уже разворачивается, то не сможешь разделить на виды ни Rondiceras, ни Cadochamoissetia, . Форма пупка у них является наиглавнейшим признаком!!!
По поводу голотипов: голотип - это святое, даже если и не типичное. Называйте типичные другим видом. Таких голотипов на слуху полно: K. ornatum, K. jason, C. mosquensis, C. okensis. Ничего, что стратиграфия изменится, зато наука выиграет.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 8 марта 2016 года в 20:46:08

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263454">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263454</a>

Добавить в избранное

1

Андрей, всё верно Вы говорите по поводу появления и постепенного закрепления в популяции новых (прогрессивных) признаков, на фоне существования особей архаичного облика. Но главным критерием вида в биологии является репродуктивная изоляция. Таким образом составляющие одну популяцию как прогрессивные, так и архаичные по облику особи являются одним видом, т.к. репродуктивно не изолированы. Например, мы всегда можем встретить на улице человека нашей же национальности по происхождению, но с совершенно неандертальскими чертами лица. Однако это вовсе не повод относить его не то что к другому виду/подвиду, но и даже - другому этносу.
Что касается измерений, то как раз по той самой причине я все измерения для расчета относительных параметров провожу отступив на 45 градусов от конца взрослой ЖК у кардиоцератид, а у космоцератид вообще - на 180 градусов.
Безусловно, номенклатурный тип - это "святое" (пока нет специального решения КЗН, что случается крайне редко). Но надо отдавать себе отчет в том, что номенклатурный тип по разным обстоятельствам далеко не всегда отражает наиболее характерный для вида (средний) облик.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 9 марта 2016 года в 04:44:13
отредактирован 9 марта 2016 года в 04:48:57

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263482">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263482</a>

Добавить в избранное

0

Аммониты, в принципе, не являются репродуктивно изолированными животными, но виды мы как-то разделяем. Главное: Где провести границу- временную или географическую.
C. stupachenkoi занимает определённую временную нишу и имеет четкую морфологическую характеристику в непрерывном ряду: чернышеви- ступаченкои- сурензе.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 9 марта 2016 года в 14:52:29

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263507">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263507</a>

Добавить в избранное

0

Я, собственно, вот о чем: "Репродуктивная изоляция в эволюционной биологии — это механизмы, предотвращающие обмен генов между популяциями. Разделение генофондов популяций в некоторых случаях ведет к образованию новых видов."
Что касается ряда "чернышеви- ступаченкои- сурензе" то я с ним согласен. Только по моим представлениям, подкрепленным изучением печерского материала, "ступаченкои" на самом деле и есть "чернышеви". А "чернышеви sensu Mitta" - это частью elatmae, а частью новый вид очень близкий или идентичный недавно обписанному из Швабского Альба C. wutachense Mitta et al.
У меня эта форма хорошо привязана в разрезах Каневских дислокаций, как "Paracadoceras sp.nov. (aff. elatmae)" из сл. 4 в разрезе Григоровка-1 (см. Гуляев, Ипполитов, 2013, рис. 2 и стр. 68 - последний абзац в левой колонке [http://ashipunov.info/jurassic/j/Gulyaev,Ippolitov,2013.pdf]). А то, что и чем я считаю из опубликованных экземпляров в означенном ряду можно посмотреть здесь (Гуляев, 2015, рис. 1, комментарии 21, 24, 25, 27 [http://jurassic.ucoz.ru/_fr/23/Gulyaev_2015d_B.pdf]).

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 01:28:54

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263546">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263546</a>

Добавить в избранное

0

Ну значит, останемся каждый при своем мнении, жаль, что мои аргументы тебя не убедили.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 19:17:52

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263560">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263560</a>

Добавить в избранное

0

А по-моему, очень содержательно пообщались!

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 21:00:31

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263549">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263549</a>

Добавить в избранное

0

Чернышеви у ВВМ и то, что ты у меня видел -это не елатьмы и не вутачензе, и не чернышеви, в основном. На мой взгляд такие аммониты прекрасно изображены в работе Мелединой "Бореальная средняя юра России" 1994 под названием Cadoceras pishmae. Они, как раз, характерны для верхней части зоны elatmae и есть у нас, а не только в Сибири.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 19:39:21
отредактирован 10 марта 2016 года в 19:41:09

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263562">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263562</a>

Добавить в избранное

0

"Чернышеви у ВВМ и то, что ты у меня видел -это не елатьмы и не вутачензе, и не чернышеви, в основном." - Так и я о том же! Всё это есть в Гуляев, 2015, рис. 1, комментарии 21, 24, 25, 27 (см. выше). И это мы с Вами обсуждали в декабре с Вашими аммонитами в руках. Как раз два экземпляра из Макарьева этого (нового, по моему мнению) вида Вы мне любезно передали. Ещё у меня есть его представители из Мантурово, Пеженги и с Каневских дислокаций. С wutachense они очень похожи и, по крайней мере, представляют один этап эволюции. Просто швабские представители на периферии ареала измельчали, как часто бывает. И я склонен пока рассматривать здешний ещё не опубликованный "vasily nom.provis." и южногерманский wutachense, максимум как географические подвиды. Аналогичным образом (как геогр. подвиды) я рассматриваю представителей предыдущего этапа эволюции: германский suevicum и наш elatmae.
"Cadoceras pishmae" - это привычный нам elatmae, просто Светлана Владимировна выбрала для голотипа особенно здоровый экземпляр. У меня из того слоя, откуда он происходит, в разрезах Чуркина и Степановская на р. Пижме за четыре экспедиции (1998, 1999, 2000, 2014) собраны сотни аммонитов (даже макроцефалиты там нашлись). Ни каких отличий между elatmae и pishmae я не вижу даже на подвидовом уровне. Но можно отметить, что крупные экземпляры чаще встречаются на севере (что является одним из отражений известного биологического правила Бергмана). Тут как раз надо иметь ввиду, что материал для сравнения пижемских elatmae-"pashmae" Меледина имела в основном из под Саратова, т.е. значительно южнее. Пижемские elatmae мною проиллюстрированы в Гуляев, 2007, т. II, ф. 4,5 [весь сорник: http://ashipunov.info/jurassic/j/Jurassic_conf2007.pdf].

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 21:32:26
отредактирован 10 марта 2016 года в 21:37:28

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263565">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263565</a>

Добавить в избранное

0

У пижме от елатьме три чётких отличия, дающих в сумме
понятие другого вида.
1.Широкий воронкообразный пупок со слабовыраженными ступенями, в отличие от елатьминского- округлоступенчатого.
2.Резкий пупковый перегиб с короткими припупковыми рёбрами
3.Наличие припупкового валика в конце жк., как у его предполагаемого потомка-чернышеви.
А размер тут ни при чем. Сравнительный материал от голотипа отличается и мной не учитывается.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 22:00:56

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263567">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263567</a>

Добавить в избранное

0

Увы, эти различия в действительности не наблюдаются на фактическом массовом материале (хотя, на словах, возможно, звучат убедительно). Уверяю, Вы, как и я, никогда не сможете достоверно отличить среднестатистический топотип pishmae от среднестатистических среднерусских elatmae. А это ли не есть первый признак несостоятельности одного из них.
Хотя, если сравнивать два конкретных экземпляра одного вида (особенно по фото), мы всегда найдем массу индивидуальных различий, но приписывать им "видовой" статус нецелесообразно, т.к. вид и особь понятия разные.
Хорошим примером может служить упомянутая работа С.В. Мелединой (1994). В ней из одного горизонта трех соседних разрезов (Степановская, Чуркина и "ниже Чуркина": 12, 13, и 14 на рис. 24) под разными названиями изображены экземпляры Paracadoceras elatmae, различающиеся индивидуальными особенностями морфологии и сохранности (большинство аммонитов в этом конкреционном горизонте в той или иной степени деформированы). Итак, P. elatmae из одного уровня в данной работе изображены как:
- Cadoceras frearsi (т. 7, ф. 4; т.8, ф.3),
- Cadoceras variabile (т. 8, ф. 1, 2),
- Cadoceras ex gr. elatmae (cf. suevicum) (т. 9, ф. 1,2),
- Cadoceras pishmae (т. 11, ф. 2; т. 12, ф. 1; голотип - т. 13, ф. 1; т. 14, ф. 1; т. 15, ф. 1).
Такие вот результаты ревизии пижемского келловея по материалам моих четырех экспедиций.
Таким образом, необходимо помнить, что грубый типологический подход по принципу "похоже/непохоже" в нашем деле неприменим. Всегда надо отдавать себе отчет в том, что биологический вид выделяется по естественной общности, представляющих его особей, т.е. различие видов - это не различие особей, а различие как раз этих общностей.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 10 марта 2016 года в 23:20:32
отредактирован 10 марта 2016 года в 23:21:06

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#264047">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#264047</a>

Добавить в избранное

0

С тех пор как мы встречались я еще раз обдумал видовую принадлежность, обсуждаемых здесь аммонитов. Аммониты в моей коллекции практически соответствуют изображенному у Мелединой голотипу С.pishmae.

фото

Такие формы найдены мной и в Макарьеве, и в Михаленино, и на Оке под Елатьмой. И это не единичные находки, как у Мелединой. Вариабельность есть, но она выражена незначительными характеристиками: варьирует толщина оборотов и рельефность ребер на начальных оборотах.

Другие аммониты у Мелединой, названные пижме и т.д., очень похожи на елатьмы (кроме frearsi таб.7 ф.4). Нужно исходить из того, что на территории Сибири нет настоящих елатьм и человек немного дезориентировался.
Мы определяем вид аммонитов по форме раковин, которые только и есть в наличии. Общности аммонитов - чисто субъективны и зависят от фаунистических горизонтов, которые невозможно проследить на больших территориях. Все упирается во время образования данного осадка. Общности перетекают одна в другую и понятие "вид" становится размытым и характеризуется субъективным мнением исследователя. Уже выделенные виды с определенными параметрами (голотипы) - это реперы в геохронологической шкале и лучше использовать их, вместо того, чтобы плодить новые без серьезных на то оснований.

Денис, большое спасибо за разговор. Думаю, что при встрече мы интересно пообщаемся, а сейчас я закругляюсь, т.к. очень много работы навалилось.

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 14 марта 2016 года в 16:03:06
отредактирован 14 марта 2016 года в 16:05:03

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#264193">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#264193</a>

Добавить в избранное

0

И Вам, Андрей, большое спасибо за содержательное общение!
Надеюсь увидеть Вас на Малакологической конференции 26-27 мая (ПИН РАН).

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 15 марта 2016 года в 20:07:08

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263437">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263437</a>

Добавить в избранное

0

Ого!
Ammonit.ru явно прибавил в значимости, если такие цеховые вопросы появляются на любительском ресурсе.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 9 марта 2016 года в 00:02:23

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263455">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263455</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, ведь это прекрасная открытая площадка для таких дискуссий. Причем более обдуманных и взвешенных, чем устные дискуссии на конференциях, и много более оперативных по сравнению с дискуссиями в научной печати. Главное - наличие заинтересованной аудитории. А она - есть.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 9 марта 2016 года в 04:55:49

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263475">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263475</a>

Добавить в избранное

0.5

С неизменным большим удовольствием читаю подобные дискуссии. Хотя аммониты и не моя тема, получаю массу информации по более общим вопросам - экологии, терминологии, принципам систематики.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 9 марта 2016 года в 13:55:43

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263573">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263573</a>

Добавить в избранное

0

Денис, а что такое "самые выступающие участки пупкового перегиба"? И как ты их определяешь?
Ну а не мерить диаметры пупка, на мой взгляд, не есть хорошо. У кадоцерасов, как и у любого другого аммонита, этот показатель всегда являлся важным и его не стоит игнорировать.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 03:50:01

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263574">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263574</a>

Добавить в избранное

0

"Самые выступающие" они и есть - самые выступающие, если посмотреть анфас, т.е. находящиеся на линии собственно перегиба.
Меряю я и "классический" пупок, хотя тут бывают технические сложности, когда (принятый при таких измерениях) диаметр по пупковому шву оказывается больше, чем расстояние между нависающими стенками пупка (напр. у поздних кадошамуззетий типа сурензиз, субпатруус). И что прикажете мерить? Я вообще много что сразу меряю, но выбираю наиболее показательные параметры (хотя если мерить диаметр пупка по шву и диаметр пупковой воронки результаты аналогичны, но по воронке более выражены).
Да и вообще мы давно сошлись со специалистами по экоморфологии аммоноидей, что у таких экоморф, как кадиконы, или пахиконы показатель именно пупковой воронки более "биологичен" с точки зрения гидродинамики раковины.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 04:07:11

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263576">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263576</a>

Добавить в избранное

0

Диаметр пупка - это необязательно расстояние между противоположными точками пупкового шва. Он может фиксироваться и по пупковому краю и по выступающей части пупковой стенке. Проще говоря - это минимальный диаметр умбональной воронки измеряемого полуоборота.
Не знаю, как здесь показать скан рисунка.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 05:58:34
отредактирован 11 марта 2016 года в 05:59:11

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263577">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263577</a>

Добавить в избранное

0

Да я понимаю, что ты хочешь сказать.
Вообще для каждой группы / филетической линии предпочтительно выбирать для иллюстрации хода эволюции именно те морфометрические параметры, которые претерпевают наибольшие эволюционные изменения. Зачастую, эволюционная тенденция в одной и той же последовательности изменяется и тогда уже приходится начинать строить график по другим параметрам. Например, в ряду Gowericeras наибольшие изменения претерпевает скульптура и объемлимость оборотов, а у прямых потомков - в ряду Sigaloceras-Catasigaloceras самым явным изменениям подвергается конечный взрослый диаметр раковины, наряду с менее выраженным изменением объемлимости.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 06:11:46

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263578">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263578</a>

Добавить в избранное

0

Понятно. У разных групп могут "работать" самые разные признаки, это несомненно.
Просто из твоей фразы "меряю диаметр не пупка, а пупковой воронки" я решил, что диаметр пупка ты вообще игнорируешь )))

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 06:18:13

<a href="http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263579">http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263579</a>

Добавить в избранное

0

Вот у космоцератид я как раз меряю пупок по шву.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 11 марта 2016 года в 06:19:31