ammonit.ru Палеонтологическия, Paleontology
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Киль аммонита.

Автор: barsik

Фотогалерея: "Галерея - 3."

моллюски, Amoeboceras

Это один из замечательных подарков уважаемого Denozavr-а.За что ему большое спасибо. У меня вопрос о функциональности этого "Шестеренчатого" киля, для чего зубцы? Что бы кататься по морскому дну и использовать киль, как протектор или для защиты?

Фотография создана 5 февраля 2011 года

Ключевые слова (тэги): моллюски, Amoeboceras

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20860">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20860</a>

Добавить в избранное

0

чтобы катится по дну с помощью зубцов необходима еще и зубчатая направляющая рельсина :) а таких на сайте я не видел, поэтому рискну предположить что для защиты

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 16:57:29
отредактирован 5 февраля 2011 года в 16:58:35

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20870">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20870</a>

Добавить в избранное

0

Ну направляющая не всегда нужна. а так по мягкому он хорошо цепляется зубчиками.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 18:25:10

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33010">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33010</a>

Добавить в избранное

0

Не "рельсина" :) а планка.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:30:04

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20864">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20864</a>

Добавить в избранное

0.5

Я полностью согласен с уважаемым Ruslan-69, что в первую очередь для защиты. Как и у всех других животных любые зубцы, бугры, острые края и т.п. служат для защиты, а из дополнительных функций такого киля могут быть видовая индивидуальность, т.е. отличить "своих" от "чужих", а так же как и любые ребра, изгибы, служить дополнительным усовершенствованием прочности раковины.
А снимок сделан превосходно! Рука профессионала!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 17:51:31
отредактирован 5 февраля 2011 года в 17:52:24

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20868">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20868</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за отзыв, значит все таки ребро жесткости.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 18:23:28

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20875">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20875</a>

Добавить в избранное

0

отличный снимок и отличный образец в куске породы, может быть зубцы были когда-то острыми иглами?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 19:29:58

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20877">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20877</a>

Добавить в избранное

0

Образец породы-это мой камень, а аммонит- уважаемого Denozavr-а. Случайно совпало. Насчет игл -не могу сказать, у нас таких аммонитов не встречал.Но качество перламутра похоже на Ваши образцы.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 19:34:19

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20892">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20892</a>

Добавить в избранное

0.5

Иглами эти шипы не были, они тут целые, можно сказать прижизненного качества. Вот так он и выглядел. По дну они конечно не катались, это фантастика )) А функция киля, как считается, была гидродинамическая - прорезать воду при движении, а заодно действительно наверняка и ребро жесткости и борьба с хищниками - мелкому хищнику ему раковину раскусывать наверняка не комфортно будет.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:47:48

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20899">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20899</a>

Добавить в избранное

0

Но где то я видел фото в сети с аммонитами. которые катятся по дну и оставляют интересные следы.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:58:18

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20878">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20878</a>

Добавить в избранное

0

Да снимки barsik на столько замечательные, что они уже начали появлятся на других сайтах (например в Одноклассниках в группе "окаменелости") причем почему-то только один вот этот.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 19:53:43
отредактирован 5 февраля 2011 года в 20:07:32

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20879">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20879</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо-нашел.Но там еще несколько снимков с Аммонит RU. Это девочка видно создала новое сообщество, стала администратором и надергала разных снимков для начала.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 20:09:54

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20884">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20884</a>

Добавить в избранное

0

ЗАБАВНАЯ КАРТИНКА.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 21:59:43

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20887">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20887</a>

Добавить в избранное

0

Очень нравится фотография!!!

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:33:55

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20893">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20893</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо. Но это заслуга Denozavr-а. Найти, очистить и поделиться с другими.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:49:44

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20894">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20894</a>

Добавить в избранное

0

Вот потому у нас надпись на фото - хоть какая-то защита. Нехорошо это конечно, но с другой стороны все эти группы на одноклассниках-вконтактах - это детский сад и там 90% групп состоят из одного гордого собой администратора и нескольких десятков наворованных фото.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:50:14

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20897">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20897</a>

Добавить в избранное

0

Я должен был уже привыкнуть к Вашим фотошедеврам,но все больше и больше порожаюсь Вашим профессионализмом.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 22:56:41

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20904">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20904</a>

Добавить в избранное

0

Я тоже должен был уже привыкнуть к Вашим раковинам уникальной сохранности, которым позавидует не один музей, но все чаще задаю себе вопрос. Древний океан у нас был один. многие образцы похожи, а Вашего волшебного песочка у нас нет.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 23:04:42
отредактирован 5 февраля 2011 года в 23:26:18

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20906">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20906</a>

Добавить в избранное

0

Приятно! "черт побери"...

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 5 февраля 2011 года в 23:08:27

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20925">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20925</a>

Добавить в избранное

1

У меня есть предположение,что это строение рёбер связано с гидродинамикой.Возможно потоки как то перенаправлялись,что облегчало скольжение аммонита в толще воды и предавало устойчивость раковине.Потому как судя по форме последней,аммонит был стремительным пловцом.(Я так думаю)

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 6 февраля 2011 года в 00:04:55
отредактирован 6 февраля 2011 года в 00:05:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20928">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#20928</a>

Добавить в избранное

1

Я с этим полностью согласен. И почти наверняка наличие многих вершин на этом киле давало лучший в плане гидродинамики результат, чем если бы киль был ровным, без заострений.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 6 февраля 2011 года в 00:18:20

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#21393">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#21393</a>

Добавить в избранное

0

Очень эффектное фото!Класс!
А зубчатый киль наверно действительно служил в качестве ребра жесткости и как "водорез" для улучшения обтекаемости аммнонита при движении, что и было написано в предыдущих коментариях, и конечно нельзя исключать, что зубчатая поверхность киля делала раковину аммонита более защищенной от хищников, хотя конечно крупному хищнику она не могла послужить преградой.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 9 февраля 2011 года в 09:31:47

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#21401">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#21401</a>

Добавить в избранное

0

Дело в том,что зубцы не острые.Это сразу будет видно,если посмотреть на раковину с вентральной стороны.Так что для защиты они вряд ли служили.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 9 февраля 2011 года в 13:31:29

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32981">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32981</a>

Добавить в избранное

0

Ребра и киль, действительно значительно повышают прочность заполненной воздухом раковины, но на мой взгляд защита от хищников здесь не первостепенна. Более прочная раковина дает возможность погружаться на значительно большую глубину, расширяя кормовую базу и возможности маневра в уходе от тех-же хищников, опять-же поверхностные слои воды могли быть просто перегреты и обеднены кислородом в определенные периоды. А вот на скоростные характеристики, неровности влияют отрицательно. Каждый выступ создает дополнительную турбулентность, на преодаление которой должна затрачиваться энергия и следовательно большее количество пищи.
Поразмыслив логически, всеже склоняюсь к тому, что причиной возникновения резких ребер был перегрев поверхности.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 00:09:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32983">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32983</a>

Добавить в избранное

0

А вот последнее предложение в комментарии мне немного непонятно. может я что то не прочитал раньше?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 00:31:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32984">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32984</a>

Добавить в избранное

0

Это просто предположение из-за чего начала упрочняться раковина.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 00:41:22

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32985">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32985</a>

Добавить в избранное

0

т.е. получается. что за счет прогревания верхних слоев воды, аммониты вынуждены спускаться на глубину и как следствие - на глубине им нужно иметь раковину покрепче, в т.ч и с помощью ребристости и этого киля?

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 00:46:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32986">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32986</a>

Добавить в избранное

0

Ну да, ведь опуститься глубже, где больше кислорода и пищи, возможно только упрочняя раковину. Ведь она заполнена воздухом. И для того, что-бы пожертвовать скоростными качествами - нужна веская причина.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 00:53:36

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32989">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#32989</a>

Добавить в избранное

0.5

Совершенно не согласен, во-первый кислорода как раз меньше на глубине, во-вторых насколько знаю это доказанный факт, но в оксфорде у нас преобладали прохладные моря, и о перегреве вряд ли можно говорить. Да и аммониты плавали в толще воды, а не у самой поверхности же. О больших глубинах тоже говорить не приходится, вряд ли они были. Острова не располагают к большим глубинам. Вот в волжском веке глубины точно были, об этом говорят хотя бы находки плиозавров, а таким гигантам в мелких морях не поплавать. Но аммониты волжского века килей себе не отращивали, а те же дорсопланиты были довольно гладкие.
В оксфорде в основном плезиозавры встречаются, им как раз мелкое море с островами подходило.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 03:21:35
отредактирован 23 июня 2011 года в 03:22:54

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33003">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33003</a>

Добавить в избранное

0

Кислорода все-же больше в прохладной воде, при темпиратурах выше 30град. происходит массовый замор рыбы, но это у нас и сейчас, конечно кто знает что было тогда. Потом я предположил перегрев лишь поверхностного слоя воды т.е. первые 10-20м. Не берусь судить о тогдашней глубине моря, но уже на 50-ти метрах давление на стенки раковины было более 5-ти кг на кв. см., в зависимости от солености воды.
Кстати прочность раковины можно увеличивать и количеством внутренних перегородок, я не специалист, но как там у дорсопланитов?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 10:56:31

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33004">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33004</a>

Добавить в избранное

0

Не уверен, что есть зависимость количества растворенного в воде кислорода от давления воды н аглубине, но совершенно точно есть зависимость от температуры воды. Чем вода теплее, тем меньше в ней килорода. А поскольку с глубиной температура воды падает, то и количество кислорода растет. так что в жару рыба к примеру уходит глубже. Этот феномен вам любой аквариумист подтвердит, да и рыбак тоже.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:01:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33002">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33002</a>

Добавить в избранное

0

На самом деле это слишком общее предположение. Mystriver прав, все палеоклиматические реконструкции показывают похолодание на рубеже келловея и оксфорда, как раз во время появления таких аммонитов.

Конечно, ребристость раковины часто служила для увеличения ее прочности и переход от гладких форм к ребристым мог быть связан с увеличением глубины обитания. Но в каждом случае причины могли быть различны.

А подобные ребра и киль на самом деле вполне могли служить и для ускорения плавания, как своего рода "подводные крылья". Не знаю, изучал ли кто-нибудь гидродинамику именно этих аммонитов, но вполне возможно, что "прорезать" воду с таким килем и желобками между ребрами им было легче, чем просто с ровным краем и гладкой раковиной.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 09:49:33

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33006">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33006</a>

Добавить в избранное

0

Как подводные крылья вряд ли. Крылья нужны для создания подъемной силы, а такая скорее всего аммонитам была не нужна.
А вообще резон в рассуждениях aleks65 есть. По крайней мере ребра скорости вряд ли способствовали. Может поэтому Amoeboceras от них избавлялись?
И,кстати,похолодание чего произошло на рубеже келловея и оксфорда? Глобального климата, местного моря или чего-то еще?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:02:52
отредактирован 23 июня 2011 года в 11:16:19

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33007">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33007</a>

Добавить в избранное

0

Действительно.На отпечатках раковин более крупных Amoeboceras ребристость присутствует только на пупках.На остатках жилых камер её не наблюдается.Стенка раковины становится гладкой,киль более заострённым.
Возможно мелкие аммониты действительно жили на глубине,а взрослые особи скорее всего были стремительными пловцами и обитали в толще воды или близко к поверхности.
Но всё же есть возможность того,что рёбра перенаправляли потоки воды,либо помогая мелким аммонитам быть более маневренными,либо сопротивляться стремительному течению.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:18:08

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33008">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33008</a>

Добавить в избранное

0

Речь даже не о взрослых/юных аммонитах Amoeboceras. А о том, что они менее ребристые,чем вроде бы как предковые Cardioceras

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:23:51

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33015">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33015</a>

Добавить в избранное

0

Но ведь кардиоцерасы имели не только сильную ребристость,но и более широкую раковину,что вряд ли помогало быстро плавать.
Мне думается смена условий окружающей среды заставила Cardioceras-ов охотится за более быстрой добычей,что и привело к тем изменения которые мы видим.(уплощение,постепенное избавление от рёбер)
Но всё же разница в строении раковин взрослых и юных Amoeboceras очевидна.Думаю это свидетельствует в пользу того,что образ жизни мелочи был схож с таковым у предков.А вот взрослым он уже не подходил.
Так что поддержу гипотезу о непричастности рёбер к скорости.Но и говорить просто об укреплении раковины здесь тоже нельзя.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:52:21

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33013">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33013</a>

Добавить в избранное

0

Сглаживание ребер на жилых камерах, особенно у макроконхов, наблюдается у большинства кардиоцератид - и у Cadoceras-Rondiceras, и у Quenstedtoceras микроконхи и молодые обороты макроконхов ребристые, а взрослые макроконхи с почти гладкими жилыми камерами. И Cardioceras с Amoeboceras такие же.

С чем это связано я не очень понимаю, ясно, что с каким-то изменением образа жизни, но с каким именно? Если они вынашивали икру в жилых камерах, то наверняка они меньше двигались, но опускались ли они при этом глубже или наоборот поднимались - непонятно. Да и не известно, вынашивали ли они ее все-таки.

Похолодание фиксируется, как я понимаю, по морским отложениям северного полушария. И произошло оно на границе между ребристыми Quenstedtoceras и еще более ребристыми Cardioceras. А Amoeboceras действительно заметно более гладкие, чем их предки кардиоцерасы, но было ли при них в среднем-позднем оксфорде холодно или уже теплело я не помню.

Все-таки тут связь неоднозначная. Современные наутилусы гладкие, и перегородки у них вроде как слабее, а они спокойно опускаются до 600-700 метров. У нас тут таких глубин и не было наверняка, все-таки море континентальное. И плавают наутилусы медленно, хотя никаких выступов на их раковинах нет.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:35:34

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33009">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33009</a>

Добавить в избранное

0

На счет подводных крыльев это вряд-ли. Чем больше площадь контакта с водой, тем больше ее сопротивление. А вот если присмотреться внимательнее, можно увидеть почти прямые боковые стенки, которые уплощают раковину и значительно уменьшают фронтальное сопротивление, может здесь поиск золотой середины между прочностью и скоростью?
Да, в качестве вопроса для обдумывания. - А не могли ли разные виды аммонитов жить на разных глубинах как в своих нишах, как это у современных рыб? и появление способности опустится глубже, не попытка ли занять эту нишу?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:28:47
отредактирован 23 июня 2011 года в 11:34:27

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33014">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33014</a>

Добавить в избранное

0

Насчет ниш согласен - наверняка так оно и было. В литературе есть даже примеры попыток рассчитать глубины обитания для отдельных родов и семейств, но данные там какие-то уж очень умозрительные и противоречивые. А так конечно наверняка они жили на разной глубине.

Причем с возрастом глубина обитания у многих аммонитов внутри одного вида наверняка менялась. То есть детеныши жили на одной глубине (скорее всего ближе к поверхности), молодые животные на другой, а "беременные" самки с икрой могли либо снова подниматься выше. либо наоборот уходить еще глубже.

И поиск золотой середины между прочностью и скоростью вполне может быть. То есть ребра для жесткости раковины, но создающие минимальное сопротивление.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 11:41:59

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33037">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33037</a>

Добавить в избранное

0

Кстати,вот фото крупного Amoeboceras-а .Как видно,ребристости на жилой камере уже нет.
Часто в таких отпечатках и находятся хорошо сохранившиеся "пупки".

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 14:32:46

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33038">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33038</a>

Добавить в избранное

0

Это вполне может быть макроконх, а может у них и у микроконхов на взрослой жилой камере ребра сглаживались.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 14:36:30

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33041">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33041</a>

Добавить в избранное

0.5

Дорогие палеоинженеры!

Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что идеальная форма для противодействия давлению - это шар :)
Рёбра в этом плане будут эффективны только в виде наложенного рельефа, но ни в коем случае не складок - те, наоборот, ухудшают устойчивость к давлению. Равно как ухудшает и любое сжатие.
Складки на раковине эффективны только в качестве шпангоутов - для придания механической жёсткости.

ВМ

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 14:55:33
отредактирован 23 июня 2011 года в 15:00:47

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33042">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33042</a>

Добавить в избранное

0

Немного странно это слышать, ведь вода - довольно вязкая среда. А в вязкой среде наилучшей обтекаемостью обладает вовсе не шар, а "капля" - продолговатый объект движущийся более толстым концом вперед. Тогда за ним, на узком конце потоки сходятся не создавая область пониженного давления, которая может тормозить движение.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 15:03:21

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33054">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33054</a>

Добавить в избранное

0

Сэр, мы про разные вещи говорим. Я - про статику.

Но, коль уж речь заходила о динамике, на скоростных режимах организмов (любых) наличие шероховатостей и рельефа на неподвижной поверхности не даёт никаких преимуществ - в однородной среде (последнее подчёркиваю).

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 17:22:45

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33055">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33055</a>

Добавить в избранное

0

Комментарий удалён

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 18:05:56

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33057">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33057</a>

Добавить в избранное

0

Скользить - препятствует. Двигаться - помогает.
Или аммонит при плавании грёб раковиной? :)

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 18:22:45

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33058">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33058</a>

Добавить в избранное

0

Вы наверное хотели выразится так:"термин "скользить"в данном случае не применим,так как акулы и аммониты не скользят в воде а двигаются."
Согласен.
Но как вы объясните присутствие шероховатой кожи у стремительного хищника,если эти самые шероховатости не дают ему ни каких преимуществ.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 18:52:25

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33059">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33059</a>

Добавить в избранное

0.5

Я не случайно там выше упомянул НЕПОДВИЖНУЮ поверхность.

Сэр, вся (и огромная) разница в том, что тело акулы - движитель, а раковина аммонита - балласт.
Всё, что активно движется в однородной среде, должно отталкиваться от этой среды.
Вещи, способствующие движению на высокотурбулентных гидродинамических режимах (типа подавления кавитации) тут рассматривать смысла нет, поскольку такие режимы не достигаются. Можно, конечно, расчёт критерия Рейнольдса для раковины аммонита провести :)
- но, уверяю, это напрасный труд.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 19:10:15
отредактирован 23 июня 2011 года в 19:20:00

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33077">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33077</a>

Добавить в избранное

0.5

Товарищ,пишите пожалуйста общедоступным языком.)))Лично для меня все вышеприведённые научные названия ничего не значат.Я ведь не учёный.
Подведём предварительные итоги нашего обсуждения.Из ваших слов следует:1.рёбра не придают жёсткости раковине.(в принципе наутилусам,живущим на довольно приличных глубинах они не нужны)
2.рёбра не дают ни каких преимуществ при движении.

Но тогда спрашивается:для чего они совершенствовали столь ненужный элемент раковины?Тратили энергию и дополнительные элементы на его строительство?Неужели только для опознания своего вида.Ведь можно поступить гораздо проще-использовать запахи,расцветку,менять форму раковины без добавления ненужных рёбер.
И ещё вопрос:если на гладкой раковине аммонита создать имитацию поверхности кожи акулы,а потом поместить два образца с гладкой и шероховатой поверхностью в водный поток,неужели сопротивление воде у "модернизированной" раковины изменится в худшую сторону?
И я думаю,что основной двигатель у акулы всё же задняя часть,а вот передняя служит для как раз для уменьшения сопротивления воды,и в следствии для увеличения скорости.Я считаю,что голову акулы например никак нельзя назвать подвижной частью,однако и там имеется шероховатость.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 20:14:34
отредактирован 23 июня 2011 года в 20:24:43

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33110">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33110</a>

Добавить в избранное

0.5

А о гидродинамике рассказывать общедоступным языком не получится. Выйдет либо профанация, либо - по крайней мере - сага о "многа букаф".
Вы откройте по ней учебник, там с третьей-пятой страницы интегральчики-с начинаются...

1. Из моих слов не следует, что рёбра не придают жёсткости раковине. Они придают её на изгиб/излом, но не против перепада наружного и внутреннего давлений. С учётом, опять же... (ннну, в общем, того, что писал выше).
2. Относительно моделирования - да, сопротивление для шероховатой поверхности увеличится. По крайней мере, при скоростях потока до нескольких десятков метров в секунду. С учётом разной смачиваемости материала, естественно.

ВМ

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 10:32:17
отредактирован 24 июня 2011 года в 10:41:56

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33157">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33157</a>

Добавить в избранное

0

А зачем тогда акулам увеличивать сопротивление воды,тем самым усложняя себе жизнь?

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 23:18:20

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33164">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33164</a>

Добавить в избранное

0

Видимо, затем, что дифференцирование тканей усложняет жизнь гораздо больше.

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 23:36:01

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33168">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33168</a>

Добавить в избранное

0

А вот наука говорит,что шероховатая кожа создаёт вокруг акулы более разреженную среду(не могу выразиться точнее).Последнее в свою очередь позволяет акуле увеличить скорость движения и затрачивать меньше энергии.
Что вы на это скажите?
Или учёные мужи,которые занимались изучением этого феномена,лохи?)))

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 23:46:35

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33170">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33170</a>

Добавить в избранное

0

Сэр, я, конечно, готов допустить, что акулья кожа обладает встроенным испарителем или даже аннигиллятором окружающей среды, но я не слушаю Битлов, которые картавят и слова забывают... :)

Наука не может так говорить. Так могут говорить только журналисты.

комментарий 13 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 00:00:19

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33172">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33172</a>

Добавить в избранное

1

Товарищ,я думаю по этому вопросу мы с вами не сможем договорится.Ваша наука говорит на странном языке о том,что на оползающих кладбищах можно поймать сибирскую язву,о птеродактилях Homo erectus,кучу научных терминов без их обоснования и т.д..)))
Может это какой то научный юмор,на котором я не говорю?

комментарий 14 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 00:22:19

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33173">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33173</a>

Добавить в избранное

0.5

Сэр, а почему мы должны в данном случае договариваться? Вы можете принять, или не принять, или отвергнуть начисто моё объяснение,- соответственно уровню образования, идеологии, вероисповеданию и т.п.
Что же касается обоснования, оно везде подразумевается (см. выше и ниже). Я не виноват, к примеру, если кто-то склонен считать, что разрушенные могилы безопасны для здоровья. Что товарищ откопал верхнемеловые губки на карьере, куда их разве что недоброжелатели за добые полтыщи километров завезти могли. Что человек, рассуждая о гидродинамике, не знает, в чём разница между ламинарностью и турбулентностью. Ну, итд итп.
А чувство юмора у всех своё...

ВМ

комментарий 15 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 00:31:26
отредактирован 25 июня 2011 года в 00:45:45

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33175">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33175</a>

Добавить в избранное

0

Жаль,что я с вами не знаком в живую.Очень хотелось бы увидеть настоящего гения.Вы разбираетесь в химии,физике,палеонтологии,гидродинамике,механике и тд и тп.
А чувство юмора действительно у всех разное,но не всегда уместно применять этот юмор.
Кстати заметил,когда человек начинает думать,что в чём то превосходит окружающих,он почему то теряет человечность.Очень это странно.
Пойду в комнату раздумий,подумаю как бы не подхватить такую же болезнь.

комментарий 16 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 01:07:17
отредактирован 25 июня 2011 года в 01:08:06

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33176">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33176</a>

Добавить в избранное

0

В молоко, сэр... В чём я не разбираюсь, так это как раз в палеонтологии :)
А в остальном - жысь такая тяжёлая, заставляет. :(
Насчёт познакомиться - не вопрос. Места-то у нас одни, Монголия и Москва далеко...

комментарий 17 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 01:20:55

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33179">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33179</a>

Добавить в избранное

0

Ну как же вы не разбираетесь в палеонтологии?Вы же где то что то на сайте определяли.А это означает,что вы должны довольно хорошо разбираться в данном вопросе.

комментарий 18 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 08:26:47
отредактирован 25 июня 2011 года в 08:38:06

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33180">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33180</a>

Добавить в избранное

0

Ну, так честно пытаемся разбираться...

комментарий 19 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 08:32:06

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33177">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33177</a>

Добавить в избранное

0

Кстати кожа акул насколько знаю, выделяет слизь, поэтому шероховатость не играет никакой роли. Да и вообще большинство водных организмов так или иначе покрыто или слизью или чем-то подобным, для того чтобы не препятствовать продвижению в толще воды.

Возможно чем-то подобным и аммонит себя покрывал, ну это конечно предположение основанное ни на чем.

А насчет гидродинамики и т.д., то пловец в специальном костюме будет плавать намного быстрее чем без оного, а значит сама форма (в том числе и раковины) это далеко не первостепенный фактор для развития скорости. Даже с неудобной формой можно плавать быстрее, если найти приспособления. Так что гидродинамические опыты с раковиной аммонита по сути бесполезны, ибо не будут учитывать многих факторов.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 01:56:48
отредактирован 25 июня 2011 года в 02:06:23

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33181">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33181</a>

Добавить в избранное

0

Ну наконец то появилось новая инфа.)))Возможно вы и правы.Я читал эту статью довольно давно.Но всё же там связывали шероховатость как раз с влиянием на скорость,ну или облегчение движения в воде.Я не помню какой вид исследовали,однозначно представленный мной факт применим не ко всем акулам.
Ну опыты можно смоделировать со слизью и без,с шероховатой поверхностью и без,и т. д.
Наиболее эффективное сочетание возможно и имело место существовать.Природа ведь стремится к совершенству.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 25 июня 2011 года в 08:37:52

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33048">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33048</a>

Добавить в избранное

0

Сопротивление давлению - не единственная задача, которую приходилось решать аммонитам. Так что тут сферическим конем в вакууме не обойдешся.
Да, а разве ребра у аммонита не являются тем самым наложенным рельефом?

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 16:21:48

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33053">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33053</a>

Добавить в избранное

0

А это по-разному - на ядре всё видно.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 17:19:30

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33044">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33044</a>

Добавить в избранное

0

У меня есть ещё одно предположение такой формы ребристости.Оно связано с сохранением устойчивости раковины в вертикальном положении.А именно:возможно при реактивном (т.е. довольно быстром) движении раковина норовила сделать как бы оборот вокруг своей оси.Для предотвращения опрокидывания (или кувырка) рёбра со временем приобрели такую форму.Обратите внимание,на вентральной стороне они загибаются по направлению к устью.Что это могло давать:1.Ближе к устью рёбра повёрнуты в сторону,противоположную движению,что даёт меньшее сопротивление при данном действии;2.По центру раковины и с верху(опять же с вентральной стороны и при прижизненном положении) рёбра направлены так,чтобы попадающая в "желобки" между ними вода перенаправлялась к центру раковины(уже если смотреть на неё с латеральной стороны),что могло создавать силу,противодействующую опрокидыванию.
Я посмотрел ещё несколько аммонитов,строение рёбер(имеется в виду изгиб,направление)примерно одинаковые. Quenstedtoceras lamberti (Аммонит 84) , Brightia sp. .
Это всего лишь моё личное мнение,которое никому не навязываю.И которое может быть крайне ошибочным.)))

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 15:41:24
отредактирован 23 июня 2011 года в 20:15:43

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33066">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33066</a>

Добавить в избранное

0

Вот Вы меня опередили, точно такая-же гипотеза возникла и у меня причем в это-же время :)(пока думал как сформулировать...)
теорию поддерживаю

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 июня 2011 года в 19:57:12
отредактирован 23 июня 2011 года в 19:59:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33113">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33113</a>

Добавить в избранное

0

как же плавает бедный гладкий наутилус?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 11:03:04

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33114">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33114</a>

Добавить в избранное

0

Медленно...
А вот как гарниерицерас или аконецерас?

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 11:11:59

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33115">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33115</a>

Добавить в избранное

0

точно! медленно, но всяко не кувыркается

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 11:25:58

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33116">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33116</a>

Добавить в избранное

0

Для быстрых пловцов дополнительная стабилизация может становиться и актуальной. Радиальные рёбра при движении должны создавать дополнительное давление, направленное по оси в области пупков. А вот изогнутые рёбра, наоборот, будут создавать силу, закручивающую раковину относительно оси.
Для аммонита на фото эта сила будет стремиться поднять раковину вверх. Возможно, это компенсация подъёмной силы за снижение объёма раковины при уплощении.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 11:48:20
отредактирован 24 июня 2011 года в 11:50:04

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33117">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33117</a>

Добавить в избранное

0

Тогда не понятно,почему у предковых Cardioceras и раковина была шире и ребра больше, если между первым и вторым обратная зависимость? и как действительно плавали плоские и почти "лысые" Garniericeras, Aconeceras и Lunuloceras

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 12:03:54
отредактирован 24 июня 2011 года в 12:07:01

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33118">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#33118</a>

Добавить в избранное

0

Ну, она не то чтобы обратная. Векторы сил 1) прямых рёбер и 2) изгибов на рёбрах перпендикулярны, а не противонаправлены. Первое придаёт устойчивость положения раковины, а второе - подъёмную силу.
Здесь эффективна не толщина рёбер, а их высота, частота и угол межрёберной впадины (и, соответственно, ещё крутизна изгиба для второго случая). Кажется, и для широкой плоской раковины они должны быть эффективнее, нежеди для вздутой - разброс векторов при обтекании раковины будет меньшим.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 24 июня 2011 года в 12:18:03

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#44620">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#44620</a>

Добавить в избранное

0

Киль аммонита ни в коем случае не мог являться средством защиты от хищников. Или надо предположить, что аммониты были настолько "тупыми", что ожидали нападения только с одной стороны. Скорее всего киль имел совсем другое предназначение: служил ребром жёстскости для всей раковины (и защитой для сифона в частности).

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 22 октября 2011 года в 23:45:39

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#182259">http://www.ammonit.ru/foto/8625.htm#182259</a>

Добавить в избранное

-0.5

Комментарий удалён

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 19 марта 2014 года в 18:01:58