Добавить в избранное

Arhip10

С жилой камерой офигенный)

Добавить в избранное

Alex

Отличные аммониты! Но на мой взгляд это ранние Cadochamoussetia uzhovkensis (вот похожий из моих сборов: Cadochamoussetia uzhovkensis). И серединка у меня похожая есть, надо будет выложить.

А насчет уровня я не уверен. Дело в том, что там слой идет волнами, может казаться, что тут по высоте должен быть C. surensis, а там прогиб и на самом деле на этой высоте более молодые слои.

Добавить в избранное

AC56

Я специально сделал акцент на наличие припупковых усиленных рёбер вплоть до начала ЖК, каких нет ни у stuckenbergii, ни у uzhovkensis. И даже у subpatruus ребристость сглаживается раньше. Такие рёбра есть только у surensis, но форма раковины совершенно другая.

Добавить в избранное

Alex

Тогда может быть этот аммонит опередил свое время? У меня ощущение, что на больших выборках какого угодно вида можно найти экземпляры, очень похожие на последующий вид. Я еще выложу аммонита, которого мы на карьере назвали "Бабушка всех шамоуссетий" - он попался в двух метрах от кровли, но с удивительно узкой раковиной.

Добавить в избранное

AC56

Если это не новый вид :), то Вы правы.

Добавить в избранное

AC56

Вообще, среди Cado- и Chamoussetia авторы навыделяли видов по таким ничтожным признакам, что только они видят различия. Ну и присутствует ещё такой высоконаучный шовинизм, чтоб всякие "дворники" "науки" не касались.

Добавить в избранное

Alex

Вот именно, не надо нам еще "новых видов" :) Я думаю что сейчас новые виды можно выделять только на выборках в десятки экземпляров.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Саша, выложишь, посигналь в личку, пожалуйста.
Вообще, там граница биогоризонтов C-ch. subpatruus и C-ch. uzhovkensis в районе 1 м ниже кровли, а 2 м - определенно д.б. поздняя C-ch. surensis. Учитывая, что ты, а особенно Андрей - "копатели" опытные, человеческую ошибку исключаю. Остается предположить, что здесь что-то сползло, возможно, ещё в плейстоцене.
Вообще всегда надо быть осторожным. Например, в этом разрезе в фазу Koenigi в один маломощный прослой гетерогенно сгружены представители целой серии биогоризонтов (C-ch. subpatruus, C-ch. uzhovkensis, Ch. saratovensis, ?G. metorchum, G. gowerianum). Причем, аммониты не несут признаков переотложения. Похожую ситуацию мы видим в Макарьеве, где также гетерогенно и без явных признаков переотложения в один прослой в начале фазы Koenigi сгружены аммониты шести последовательных биогоризонтов от P. vasily до C-ch. uzhovkensis; и в Мантурово, где в середине фазы Calloviense в один прослой (в одни конкреции одного уровня) без признаков переотложения сгружены аммониты минимум пяти биогоризонтов от G. galilaei до S. kiselevi. Причем, в Макарьеве и в Мантурово в свое время (1998-2000 гг.) были предприняты попытки превратить эти маломощные прослои в серии несуществующих там (не имеющих фактического стратиграфического объема) фаунистических горизонтов. В результате, например, в Макарьеве сгруженный уровень менее 0.3-0.4 м превратился в фантазийный подводный разрез последовательных инфрозональных стратонов мощностью почти в 2 м.

Добавить в избранное

AC56

Если бы Вы были в Макарьеве не наскоком, такого не сказали. Я там много нырял и копал берег и готов ответить за свои слова. Под слоем с Ch. stuckenbergii в 80-и см. попадаются C. subpatruus. Чуть ниже, приблизительно 20 см. - C. surensis. Еще ниже (30-40 см.) начинаются конкреции с Cadoceras stupachenkoi и заканчиваются конкрециями с C.suevicum и Eckhardites. В сумме получается 180 см. А сверху ещё слои calloviense и enodatum - cм. 30

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я там тоже берег копал, ниже уреза воды в том числе, до биогоризонта G. indigestum докопался, где-то ~0.5 м ниже уреза воды в межень, дальше руки не хватило. Копал в яме с зыбуном рукой, нащупывая аммонитов и по руке замеряя глубину залегания каждого до сантиметра (кстати, парочка этих этих самых аммонитов изображена (Gulyaev, Ippolitov, 2021, pl. 19) в качестве паратипов S. fundator, причем более грубый из них найден на 2 см выше более "элегантного".
А вот в Васильково-Михаленино, где эти слои поднимаются над урезом воды, раньше было хорошо видно что в слой (0.35-0.6 м) с коренными G. gowerianum и Ch. chamousseti переотложены с сохранением перламутра: P. vasily, C-ch. tschernyschewi (incl. "C. stupachenkoi"), G. russiense (incl. "K.(G.) unzhae"), M. multicostatus (incl. "Ch. menzeli" et ?"M. prosekensis"), M. pawlovi (incl. "E. dietli"). Т.е. аммониты двух терминальных биогоризонтов зоны Elatmae в отличном состоянии были переотложены в низы зоны Koenigi, а ведь между ними была ещё зона Subpatruus.
Кстати, подозревающие меня в тщеславии и научной ревности могут заметить, что в перечне аммонитов я лишил валидности два собственных вида - unzhae & prosekensis.
А так-то я впадаю в транс уже при словах "stuckenbergii" и "suevicum".

Добавить в избранное

AC56

Мне повезло копать в Макарьеве во время сброса воды в Горьковском водохранилище, когда уровень stuckenbergii в некоторых местах был более чем на метр выше уровня реки.
Ваши названия аммонитов в этих слоях в некоторых случаях мне чужды. Я привык к определениям ВВМ, кроме tschernyschewi. Ваше упорство в неприятии рода Eckhardites тоже непонятно. В отличие от Macrocephalites у Eckhardites другие начальные обороты и совершенно отличные микроконхи. Не перепутать. Да и suevicum почему Вам не нравится? У нас они просто крупнее.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Опять я в трансе от "stuckenbergii". Ну, было когда-то необдуманное определение, что цепляться-то за него, когда уже всё прояснилось.
Если уровень воды был так низок, тогда глубина Унжи выше Макарьева должна была быть ниже колена. Там же брод. Но всякие "бывальщины", это как про снежного человека, говорят, видели за Унжей. Кстати, сейчас небывало низкая вода в Горьковском, живу на нем.
Я вполне принимаю Eckhardites как пригодный таксон родового ранга в составе семейства Macrocephalitidae. Но пока есть пара "но". Род это, или подрод? Если род, то из состава Macrocephalites sensu lato надо симметрично вывести ещё минимум полдюжины родов, но тут нужна полноценная ревизия всего семейства. Так-то мы с проф. Sreepat Jain давно её задумали, но у меня всё руки не доходят. Есть и некоторый конфликт интересов, я бы хотел подключить к этой работе своего товарища проф. Bchavanising Desai, в прошлом - соавтора Sreepat'а, но последний остро нивкакую, что-то там между ними произошло. Второе "но" - откуда начинать Eckhardites? Произошел он от мигрировавшего из З.Европы с началом келловея Macrocephalites (Tmetokephalites) jaquoti. Если начинать Eckhardites с его ближайшего потомка уже неоэндемичного для ВЕП то в составе рода будет максимум 3-4 последовательных вида. Так-то - это ничего, раз филолиния специфическая неоэндемичная и наиболее глубоко забравшаяся на север, вплоть до Печоры и В.Гренландии (Гуляев, 2015). Но, повторюсь, тогда для равновесия род Macrocephalites s.l. надо подразделять на несколько, ведь появились они в среднем бате другого полушария. А пока, допустим, Eckhardites - подрод, то не столь обязательно его постоянно указывать, ведь из-за противоречивости чудовищно многозначной подродовой систематики Macrocephalites s.l. среди специалистов давно принято эти подроды не указывать во избежание недоразумений.
Вообще-то "популяция" suevicum из Швабского Альба и Нижней Саксонии как раз мелкие, в среднем заметно мелче нашей еудемичной "популяции" Paracadoceras elatmae. Но морфологически они неотличимы, так-что "suevicum" - максимум географическая расса, даже не подвид. Об этих аммонитах вернувшись с поездки по Европе С.Н. Никитин писал, как о "типичных наших Cadoceras elatmae".

Добавить в избранное

AC56

Там, где обнажение нижнекелловейских пород глубина Унжи более 3-х м. Никакого брода там нет. И я не привык, чтобы в моих словах сомневались!!!
По поводу макроцефалитесов и экхардитесов официально разберитесь с ВВМ. По мне экхардиты и М. жакоби и рядом не стоят.
А suevicum от elatmae чётко отличается ещё более лысой раковиной с частыми некрупными припупковыми бугорками с очень непродолжительными ребрами. Я видел не только иллюстрации, но и экземпляры в музее Штуттгарда. И С. suevicum стратиграфически выше elatmae

Добавить в избранное

Titanophoneus

Не хотел Вас обидеть свойственным исследовательской работе скептицизмом. У меня, как у публикующегося ученого совсем другая степень ответственности.
А вообще, эта сказка-неотвязка только время отнимает. Как уже уславливались, лучше пообщаться лично, в располагающей обстановке. Даст бог, летом на Унже свидимся. Можно будет вместе копнуть в Михаленино тот самый уровень подзоны Gowerianum с переотложкой из верхов зоны Elatmae. Если он ещё доступен, три года назад в октябре как-то плохо с ним было.

Добавить в избранное

AC56

Ну, авось.

Добавить в избранное

AC56

По поводу гипсометрии слоёв глин у меня большие сомнения. Границ размыва я не видел, да и сохранность раковины (по крайней мере у большой) - как у раковин surensis

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ничего "раннего" в них не вижу. Вполне себе самые средние.

Добавить в избранное

Cricetinae

Правый аммонит без ЖК, один фрагмокон, с ним сложнее. Он может быть как Chamoussetia, так и Cadochamoussetia. А левый аммонит совсем не похож на Chamoussetia, а больше похож на Cadochamoussetia subpatruus. Припупковых рёбер у него не видно совсем. Да и Cadochamoussetia surensis должна быть с вентра круглого сечения, а тут оно килеобразное, что больше характерно для subpatruus. С уровнем находки по слою надо быть очень осторожным в Починках, т.к. там залегание аммонитов в кореннике бывает немного перемешанным ввиду естестенных деформаций грунтов, ибо слои эти находятся очень близко друг к другу.

Добавить в избранное

AC56

Посмотрите на бугорки в пупке на доп. фото. Да и subpatruus имеет достаточно толстую ЖК с более широким вентром, чем мой экземпляр.

Добавить в избранное

Cricetinae

У surensis бугорки должны быть не внутри пупка (это есть у всех этих видов аммонитов), а снаружи пупка, и они очень ярко выражены. И сам пупок у surensis должен быть шире. Вот например, классический surensis Да мне тоже такие аммониты, как у вас попадались. В шутку их называл переходными видами. Но признаков от subpatruus у них всё же больше, чем от других видов. По ним много споров было, и видимо ещё будет.

Добавить в избранное

AC56

Вы мне мозги совсем заплели :). Про surensis и subpatruus я почти всё знаю. Я, всего-навсего, показал отличия моих аммонитов от известных видов. Если у Вас есть что-либо похожее, то это статистически показывает на новый вид.

Добавить в избранное

Cricetinae

Таких аммонитов как этот я 2 штуки там находил, ещё несколько штук было найдено Сашей и Андреем. И вероятно ещё другие люди там такие находили. Но, на новый вид этот аммонит врядли тянет. Скорее это просто некие генетические мутации, переходные внутривидовые изменчивости; типа как у разнообразных михайловских космоцерасов. Интересно, а что по поводу таких аммонитов говорит Митта?

Добавить в избранное

AC56

А Митта ничего не говорит. Он занимается другим регионом и др. аммонитами. А здесь, на Русской платформе, он уже всё сделал и ему не интересно :)
По поводу количества найденных подобных аммонитов: становится всё интересней.

Добавить в избранное

Cricetinae

Попробуйте написать статью по этому вопросу. Все мы видим, даже тут - на ammonit.ru, что периодически выставляются фото аммонитов, имеющих признаки разных видов, что порой вызывает активную дискуссию. Это означает только одно, что есть научная проблема. Проблема не появления новых видов, нет. А скорее системная в подходе классификации и определении межвидовых границ эволюционных переходов. Не знаю как у других, но моё мнение, что наличие подобных аммонитов, это просто проявление определённых рецессивных генов или мутаций внутривидовой изменчивости в процессе микроэволюции одного и того же вида. Т.е. на мой взгляд границу перехода вида с таксонометрической точки зрения (хотя бы для аммонитов) следует сделать на одну иерархическую ступень выше, а все ступени ниже уже считать внутривидовыми изменениями, либо вообще от них отказаться.

Добавить в избранное

AC56

Да, внутривидовая изменчивость преподносит формы как-бы авангардные и арьергардные, если рассматривать вид как боевое подразделение в наступательном эволюционном бою. Одни опережают устоявшийся вид, другие -отстают. Возможно, виды надо рассматривать чуть шире, а не дробить, как делают некоторые исследователи. Но девиантами от официально выбранного ствола развития семейства или рода не стоит пренебрегать. Всё зависит от их количества. Можно пропустить новый вид, хоть и тупиковый.

Добавить в избранное

Cricetinae

Полностью согласен.

Добавить в избранное

Alex

А бугорки не могут быть изменчивым признаком? По идее ведь любой признак может хоть сколь либо варьировать.

Добавить в избранное

AC56

До сих пор мне такая вариабильность среди Chamoussetia не встречалась. Но всякое может быть. Может ещё будут подтверждающие экземпляры.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Мне такие "атавизмы" тоже регулярно попадаются. Ничего удивительного, если у мужика на спине растут густые волосы. Всё ноуменально.
А "ужи" - хороши!

Добавить в избранное

AC56

Но раз - атавизм, то он указывает на предков. По признакам, эти предки - шамоуссетии. Логика!
А на какой странице Вашей работы по Каневской дислокации можно прочитать о происхождении шамоуссетеевых?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Конечно, указывает на предков. На маму subpatruus, бабушку surensis, прабабушку tschernyschewi и т.д.
По эволюции кардиоцератид там: Gulyaev, Ippolitov, 2021, p. 788-793, fig. 15-17. Там же приведены соответствующие ссылки для более подробного чтива у разных авторов. Разумеется, ввиду объекта исследований подробно рассматривается именно нижний келловей.

Добавить в избранное

AC56

Да, это его предки. А он предок рондисерасов, которых раньше нет. Первый настоящий Rondiceras - geerzense, у которого нач. обороты совершенно шамоуссетевые. Это моё предположение. Недостаточно материала. Буду копать дальше. Подтвердится - хорошо, нет - прошу прощения :)

Добавить в избранное

Titanophoneus

У нас самый ранний рондицерас - R. sokolovi появляется в биогоризонте G. curtilobum, также там встречается Cadoceras tolype (нечасто) и C.? confusum (редко). А последние Ch. chamousseti s.l. и у нас и в З.Европе происходят из предыдущего биогоризонта G. indigestum. У нас в этом биогоризонте, как и в трех предыдущих, других кардиоцератид кроме диморфной пары Chamoussetia\Pseudocadoceras вообще нет (в Англии на этих уровнях есть ещё так и не опубликованный Кэвином Пэйджем Cadoceras sp.nov. - предок C. tolype. Вы можете допустить, что за ночь (менее 10 тыс.лет) олень станет бегемотом? Я не могу!
P.S. А вы видели голотип (по монотипии) R. geerzense? Он похож скорее на помет бегемота, чем на самого бегемота. Ничего общего с прекрасной его литотипией - Amm. orbis - у Альсида д'Орбиньи. Так-что собственно "geerzense" - вполне себе nomen dubium. А R. geersense sensu Mitta (2000) - переходная форма между R. sokolovi и R. tscheffkini.

Добавить в избранное

AC56

R. sokolovi довольно мутный вид и очень изменьчивый. Описан из осыпи с приблизительной стратиграфической привязкой. А Вы мне про него песни поёте. Морфологически sokolovi как раз ближе к tscheffkini. А geercense я находил в Знаменке в самых ранних конкрециях. Но я так чувствую. что общего языка мы найти не сможем. Вы скорее теоретик, а я практический копатель, сам всё проверяю, не верю никому, только своим глазам.

Добавить в избранное

Titanophoneus

R. sokolovi не "из осыпи", а вообще из позднеплейстоценовой эрратики, что в Колохте лежит прямо на нижнем триасе. Но вид вполне ясный. Там же в ряду sokolovi-"geersense"-tscheffkini-milaschevici наблюдается прогрессивная редукция скульптуры молодых оборотов и расширение пупка на поздних стадиях роста. Будучи в теме, ошибиться сложно.