Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

сравнение Deshayesites

Решил сделать сравнение Deshayesites по ребристости (в лопастных линиях я пока еще не разобрался), аммониты без перламутрового слоя (на № 3 чуть перламутра сохранилось), № 1 и № 2 подкрашены белой гуашью, на ребрах краска стерта, что позволило увидеть их более четко, на мой взгляд, единственной адекватной литературой по этому вопросу, является книга А.Е. Глазуновой ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ СТРАТИГРАФИЧЕСКОГО РАСЧЛЕНЕНИЯ МЕЛОВЫХ ОТЛОЖЕНИЙ ПОВОЛЖЬЯ (1973 г.), которой я и пользовался, разглядывая этих зверей

1. Deshayesites cf volgensis мах размер 6,7 см. с устьем, скульптура состоит из четких двураздельных ребер, слабо серпообразно изогнутых, по мере роста моллюска они несколько выпрямляются и делаются одиночными. На этом экземпляре на 11,30-12-13 часов сбой в росте, возможно из за прижизненного повреждения

2. Deshayesites сf consobrinoides мах размер 5,9 см., устье не сохранилось, ребра представлены в основном одиночными главными и одиночными промежуточными, последние вставляются по одному на промежуток и начинаются обычно в средней части поверхности оборота. Иногда, преимущественно на взрослых оборотах, встречаются расчлененные ребра, азделяющиеся на две ветви на уровне появления промежуточных ребер. Причем временами эти - раздвоенные ребра встречаются иногда подряд по 4—6 пар

3. Deshayesites deshayesi мах размер 5,5 см., с устьем, довольно крупный экземпляр для этого вида. Ребра одиночные как главные, так и промежуточные. Последние вставляются по одному на промежуток и никогда не соединяются с главными. Лишь на очень ранних частях оборота промежуточные ребра своими тонкими, начальными концами близко подходят к главным. В правильном чередовании одиночных главных и одиночных промежуточных ребер состоит характерная черта скульптуры раковины этого вида
В сечении эти аммониты очень близки друг к другу, разве что № 2 несколько «пузатее» других

эти аммониты найдены в Хвалынском районе Саратовской области, место ранее неизвестное и неописанное, фауна аммонитов по всей видимости совпадает с зоной Deshayesites deshayesi описанной из Шиловки Ульяновской области, не исключено, что подобные экземпляры можно найти и в Широком Буераке Саратовской области,

пытаюсь по мере возможности разобраться в видах, комментарии и критика приветствуются

№ 1 без грима
№ 2 без грима

Фотография создана 3 января 2013 года

Ключевые слова (тэги): Deshayesites, апт, Deshayesites deshayesi, устье, Deshayesites volgensis, Deshayesitidae, Deshayesites consobrinoides, Aptian

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118593">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118593</a>

Добавить в избранное

1

Очень интересное сравнение! И очень полезное, потому что у нас на сайте этот вопрос не обсуждался и я думаю, что далеко не все наши Deshayesites (в том числе и мои образцы) правильно определены. Теперь есть с чем сравнить, одно свое фото я сейчас и переименую.

А по самим аммонитам - с Deshayesites deshayesi теперь все понятно, его можно легко отличить, а вот разница между D. volgensis и D. consobrinoides все-таки поменьше. Когда они рядом лежат видно, что у второго и пупок уже и ребра чуть другие, а вот если отдельно такого аммонита положить - не факт, что его будет легко определить точно.

И одно небольшое замечание, если в тексте упоминается литература, которую можно скачать в сети, лучше давать на нее ссылку: Глазунова А.Е. (1973) Палеонтологическое обоснование стратиграфического расчленения меловых отложений Поволжья.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 01:51:26

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118594">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118594</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Александр! по крайней мере теперь с deshayesi сомнений нет, consobrinoides на мой взгляд нечто среднее между двумя другими видами, но конечно данное сравнение под большим вопросом, тем более что Глазунова уж больно резко осаживает Сазонову в определениях (что в общем на мой взгляд верно), но тут уж нам не тягаться... ссылку я бы нарисовал, но не помню откуда скачал книгу

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 02:00:18

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118595">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118595</a>

Добавить в избранное

0

Даже без ссылки очень хорошее сравнение, побольше бы нам на сайте именно таких публикаций!

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 02:10:26

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118611">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118611</a>

Добавить в избранное

0

ИМХО...
различение образцов 1 и 2 как разных видов - чистая профанация...
2. Оцифровка Глазуновой жутковатая...

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 11:39:35

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118613">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118613</a>

Добавить в избранное

0

профанация (лат. profanatio — «осквернение святыни») — искажение, опошление чего-либо невежественным, оскорбительным обращением, я что намеренно что-то исказил и опошлил?
я только предположил - так как сам это понимаю,
фото сделано для того, что бы кто-то более компетентный в этом вопросе высказался,
а вы сами считаете что они одного вида? какого?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 11:53:07

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118627">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118627</a>

Добавить в избранное

0

быть более или менее компетентным в выделении видов быть невозможно, они выделяются на довольно сомнительной основе...
до сих пор нет определения современного биологического вида как такового, что уж говорить об ископаемом материале, где помимо крайне скудных данных, добавляется еще временной аспект видообразования...
я, к примеру, не вижу оснований считать 1 и 2 отдельными "видами", но другой заявит что здесь три хорошо обособленных "вида", и оба мы будем одинаково близки к истине, ведь в реалии это могут быть три разных рода или особи одного выводка...

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 12:43:56
отредактирован 3 января 2013 года в 13:04:10

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118628">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118628</a>

Добавить в избранное

0

выложу подробное фото 1 и 2 без грима, они довольно разные, но лопастные линии хорошо видно только у 1, вроде похожи на рис 33 из книги

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:00:09

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118630">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118630</a>

Добавить в избранное

0

это вы к моей фразе, что это разные роды? я утверждаю, а обрисовываю проблематику...
кто решил, что лопастная линия имеет какое-либо отношение к реальной эволюции аммоноидных моллюсков? никакой, только принятый для построения системы данной группы догмат...
также можно классифицировать людей по рисунку отпечатка мизинца или форме уха

В общем я к тому, что выделяемые виды или роды часто настолько иллюзорны. что если вы ошиблись в виде или роде, это обычно несущественно, не стоит так этим обеспокоиваться, оно реально того не стоит

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:08:41
отредактирован 3 января 2013 года в 13:23:05

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118632">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118632</a>

Добавить в избранное

0.5

Ну, это уж Вы слишком загнули :) Для крупных таксонов лопастная линия хорошо отражает эволюцию. Это очень легко проверить. Например, если мы откажемся от лопастной линии и начнем классифицировать аммонитов по форме и скульптуре раковины, то мы все равно построим такие же эволюционные ряды на коротких отрезках времени, как и по лопастной линии. Да, без лопастной линии мы можем спутать Cardioceras и Amaltheus, Kosmoceras и некоторые меловые рода, но вместе-то они не жили, их разделяют миллионы лет. А эволюционная линейка Quenstedtoceras-Cardioceras-Amoeboceras очевидна и без лопастной линии. Или Kepplerites-Sigaloceras-Kosmoceras. Так что наблюдаемые различия во внешнем виде раковин идут рука об руку с изменениями линии, просто линия позволяет избежать путаницы, связанной с внешней конвергенцией разновозрастных форм. Или вот была попытка классифицировать аммонитов по аптихам - все равно в итоге классификация получилась почти такая же, только грубее. А если бы еще из этой классификации вычистить ошибки и ляпы (вроде признания аптихов Aconeceras ринхаптихами вместо ламеллаптихов потому что авторы недопоняли чужую статью), так она и вовсе почти совпадет с принятой классификацией по линии. Но линия все равно будет точнее.

А насчет иллюзорности выделяемых видов и даже родов, тут я полностью согласен. На уровне отдельных видов и лопастная линия практически не применима, и вообще факторов столько, что все не учесть. А видов навыделяли кучу на основании таких умозрительных признаков, как "чуть большая толщина раковины" или "чуть более частое ветвление ребер". Читать иногда противно )) И сейчас еще продолжают выделять, хотя уже меньше.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:39:08
отредактирован 3 января 2013 года в 13:39:53

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118636">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118636</a>

Добавить в избранное

0.5

Ну какая там эволюция по лопастной линии...
был найден конкретный признак, наблюдающийся у всех раковин аммоноидей, и был "оседлан" как систематически определяющий, а как он соотносится с эволюированием анатомии мягких тканей, геномом, это бабушка надвое сказала...
правильнее назвать систему аммоноидей - системой их лопастной линии

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:48:36

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118641">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118641</a>

Добавить в избранное

0.5

Скажем так, систематика по лопастной линии не противоречит другим вариантам систематики (по раковине, по аптихам), но является более универсальной. Не абсолютной конечно, кое-где и она не справляется.

Про мягкие ткани мы действительно знаем мало, но кое-что все-таки находим, и я стараюсь двигаться именно в этом направлении ))

Меня сейчас больше огорчает что даже аммонитчики-палеобиологи воспринимают аммонита не как живое существо с раковиной, а как некую "живую раковину" без мягких тканей, гидрореактивная струя у них есть, а воронки нет, вот в чем проблема. Куча литературы есть где люди фантазируют на тему "как же эта раковина плавала" напрочь отбрасывая то, что из этой раковины что-то живое высовывалось.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:03:20

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118638">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118638</a>

Добавить в избранное

0.5

по-видимому, в эволюции лопастной линии у аммонитов паралеллизмов было в целом заметно поменьше, чем в форме раковине и скульптуре, но и тут нужно учитывать все возможные признаки, включая стратиграфическое распространение, биогеографическую приуроченность, онтогенез скульптуры и т.п.

среди параллельных трендов в эволюции лопастной линии наиболее для меня очевидный - это независимое появление "краспедитовой" линии у аулакостефанид, некоторых атаксиоцератид, дорзопланитид и краспедитид в конце юры, а потом - и у олкостефанид в начале мела (т.о., подотряд Olcostephanina Kvantaliani et al., 1999 хотя и объединяет формы с близким типом развития линии, явно полифилитичен). Но и тут, если учитывать всё остальное, вполне понятно кто от кого произошёл, а кто вымер, не оставив потомков

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:55:34

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118639">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118639</a>

Добавить в избранное

0

ну видишь Миша, на твоем ответственном участке появляется куча но, и это при имеющемся урезанном объеме данных о морфологии , экологии, анатомии и т.д. аммоноидей

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:58:22
отредактирован 3 января 2013 года в 13:58:36

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118646">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118646</a>

Добавить в избранное

1

почему же куча "но"? Если не забывать про стратиграфию, биогеографию и всё такое, с линиями всё нормально получается
Не думаю, что у улиток ситуация лучше, наверняка хуже - у аммонитов из той же линии можно много чего вытащить, да и изучены они на пару порядков подробнее, не так ли?
анатомия же с генетикой нам, боюсь, вряд ли помогли бы - ничто не мешает параллельному возникновению и анатомических признаков (современные кальмары - отличный тому пример) или же нуклеотидных последовательностей (хороший пример недавно на Элементах был: http://elementy.ru/news/431954)

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:07:29
отредактирован 3 января 2013 года в 14:07:40

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118648">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118648</a>

Добавить в избранное

0

с анатомическим параллелизмом тоже ясно, как и то что гены как таковые ничего не определяют, потому банальные выкладки расшифровки генотипа мало чего дают к пониманию эволюции, не в самих генах дело...

и правильнее сказано "получается нормально", а что "является реальным" неизвестно...
да с улитками хуже, главным образом потому, что нет "суперпризнака", к которому все можно пристыковать, отсюда и меньшая самоуверенность в "нормальных картинах", группа благо регулярно лупит головой о стол, оно и к лучшему...

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:17:16

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118602">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118602</a>

Добавить в избранное

0

да уж, что сказать, говорить то не чего, Молодец Андрей! Спасибо.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 03:11:39

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118605">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118605</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо. Просто, наглядно, доходчиво.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 05:16:21

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118618">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118618</a>

Добавить в избранное

0

Андрей, задумал ты дело интересное ))))) надеюсь, доведешь до конца! )))

ИМХО, а я бы все равно аммонитов на виды делил по лопастной линии, а ребра (изгиб, ветвление, толщина) и формы вентра - это все различия среди морфотипов одного вида

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 12:00:52

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118635">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118635</a>

Добавить в избранное

1.5

только что вышла пара статей по деезитам:
S. Bersac & D. Bert - Variability and evolution of the Deshayesitidae (Ammonoidea, Lower Aptian, Lower Cretaceous) from Southern England.

S. Bersac, D. Bert & B. Matrion - Revision of Deshayesites deshayesi: taxonomic and biostratigraphic consequences.

они опубликованы в спецразделе журнала Boletin del Instituto de Fisiografia y Geologia, посвященном деятельности наших коллег с форума GPA (Groupe de recherche en Paléontologie des Ammonites), объединяющем профессиональных аммонитчиков и любителей. В то же выпуске ещё пяток аммонитовых и наутилусовых работ.

вот ссылка на весь раздел (ок. 30 Мб): http://www.fceia.unr.edu.ar/fisiografia/volumen82/Bert_etal_21-44.pdf

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 13:48:31
отредактирован 3 января 2013 года в 13:50:35

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118647">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118647</a>

Добавить в избранное

0.5

Интересно, что Deshayesites deshayesi у них есть, а вот D. consobrinoides и D. volgensis в помине нет. Значит, они как-то иначе называют эти виды.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:11:03

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118649">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118649</a>

Добавить в избранное

0

после секса с хорошенькой девушкой и рюмки хорошего бренди восприятие видов изменится, и ты все поймешь ))

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:18:51

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118655">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118655</a>

Добавить в избранное

0.5

И вас с Новым Годом! :р)

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:44:46

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118652">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118652</a>

Добавить в избранное

0.5

может быть, эти виды были ограничены в распространении Среднерусским морем - а эти авторы всё про Англию да про Францию пишут

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 14:28:47

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#119453">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#119453</a>

Добавить в избранное

0.5

Оказывается, Е.Ю. Барабошкин считает, что D. volgensis = D. forbesi. Вот например: "Учитывая крайнюю близость, а возможно, синонимичность видов volgensis и forbesi и приоритет первого названия, мы предлагаем выделять интервал распространения данного вида как зону Deshayesites volgensis." (отсюда).

А в статье Bersac S., Bert D. "Variability and evolution of the Deshayesitidae (Ammonoidea, Lower Aptian, Lower Cretaceous) from Southern England" показано, что эволюция Deshayesitidae шла как раз по направлению от D.forbesi к D.deshayesi и между ними там у них некий Deshayesites annelidus (аналог нашего Deshayesites consobrinoides?)

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 7 января 2013 года в 12:58:44

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#119475">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#119475</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Александр! интересная информация, кстати внимательно осмотрев все свои находки удивился, что deshayesi - в чистом виде с правильным чередованием одиночных главных и одиночных промежуточных ребер довольно редки

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 7 января 2013 года в 17:48:27

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#347304">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#347304</a>

Добавить в избранное

0

это у вас в Саратовской области. А вот у меня из Шиловки Ульяновской области - практически одни deshayesi, только пара похожих на volgensis, и то не уверен, надо поднимать коллекцию и смотреть.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 16 июля 2019 года в 10:17:50

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118678">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#118678</a>

Добавить в избранное

0

Отлично получилось!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 3 января 2013 года в 17:40:31

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#391670">http://www.ammonit.ru/foto/30208.htm#391670</a>

Добавить в избранное

0

Благодарю за такие статьи, из которых можно почерпнуть что определение аммонита это не просто определение формы ребер, что все гораздо сложнее.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 4 ноября 2021 года в 17:20:42



Страница сгенерировалась за 0.0931420326233 секунд