Добавить в избранное

Alex

Скорее всего действительно прижизненная окраска! Интересная находка. Уж если с палеозоя окраска сохраняется ( Прижизненная окраска палеозойских головоногих моллюсков ), то с юры она тем более может сохраниться.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну, это не окраска, а, как справедливо замечает автор, тень окраски...

Добавить в избранное

carbon1967

Хорошие гребешки, жаль крохотные.

Добавить в избранное

Alex

Строго говоря вся ископаемая окраска это на самом деле тень настоящей окраски, но выражение "прижизненная окраска" утвердилось уже.

Добавить в избранное

barsik

У меня вопрос - существует ли какая нибудь временная граница когда современная раковина переходит в разряд ископаемых? Это к видам, которые продолжают существовать и сейчас.
Почему спрашиваю - с юрскими понятно, пигмента не осталось, но ведь у достаточно "свежих" ископаемых при благоприятных условиях кроме узора может хоть частично сохраниться и натуральный цвет. Тот, что был при жизни.

Добавить в избранное

carbon1967

Как только организм умер и перешел из биосферы в литосферу т.е. захоронен в осадке, с этого момента становится ископаемым.

Добавить в избранное

barsik

Но если так. тогда может существовать и настоящая прижизненная окраска,а не узор или орнамент?

Добавить в избранное

carbon1967

Конечно, особенно у "свежих" моллюсков, но не долго.

Добавить в избранное

Alex

Тут вопрос терминологии - что такое "настоящая" или "не настоящая окраска". Вот в этой новости Прижизненная окраска головоногих моллюсков раннего Палеозоя речь идет о сохранении именно пигмента - чем не настоящая окраска? Хотя конечно если пигментов было несколько, а сохранился один - это уже не совсем то, что было при жизни. Но если пигмент был один, то вполне достоверная окраска может сохраниться.

Добавить в избранное

barsik

Да, вопрос не простой.
Значит Ваш комментарий "Строго говоря вся ископаемая окраска это на самом деле тень настоящей окраски, но выражение "прижизненная окраска" утвердилось уже." - и есть ответ на все.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Вот именно поэтому и стоит различать исходную (т.е., прижизненную) окраску, преобразованную восстановимую окраску и полностью преобразованную монохромную окраску (т.е., узор).

Добавить в избранное

barsik

Согласен.Но тогда нужно знать условия сохранения, исходные пигменты. их стойкость, весь процесс преобразования и т.д.
Это уже не любительский уровень.

Добавить в избранное

carbon1967

Как сказал один товарищь, ... В деле которое мы любим, мы всегда любители. А которое терпеть не можем, то в в нём мы профессионалы.

Добавить в избранное

bokr

Красиво)))... и справедливо.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Кстати, не идёт в указанной новости "Прижизненная окраска головоногих моллюсков раннего палеозоя" речь ни о каком сохранении пигмента. А лишь о его минеральном преобразовании, сохраняющем узор.

Реально про пигмент Вы постили в своё время какую-то новостную статью, где авторы нашли входившую в состав пигмента медь. Вот эта окраска - обусловленная неорганическими хромофорами - принципиально может быть восстановлена.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, тег добавил.

Добавить в избранное

SENSEI

И мне кажется прижизненная!

Добавить в избранное

alexb76385

Классная находка!

Добавить в избранное

bugg

Интересные полосатые двустворки)

Добавить в избранное

barsik

Спасибо всем за отзывы!

Добавить в избранное

EvgenyK

Шикарный гребешок! ))))

Добавить в избранное

barsik

Маленький только.

Добавить в избранное

bokr

Я согласен с тем, что это прижизненная окраска. Хотя бы потому, что рисунок не совпадает с рельефом раковины, хотя чаще окраска проявляется на ГЛАДКИХ раковинах. У меня есть ордовикская Porambonites (гладкая), на которой проглядывается рисунок (шевронообразный), конечно же замещенный (вероятно, пиритом или сидеритом). Но... уверенности нет)))

Добавить в избранное

IEVB-museum

Это всё равно, что назвать окрашенным чёрно-белый снимок. Это ТОН, а не окраска. Разницу улавливаете?

Добавить в избранное

GEODOK

Разныца есть

Добавить в избранное

bokr

Пусть будет тон. Спор о терминах - самый бессмысленный)))

Добавить в избранное

IEVB-museum

_____________________________________________________
Спор о терминах - самый бессмысленный
_____________________________________________________

А знаете, почему? Потому что нередко упёртый понтовый товарищ (P.S. имеется в виду, первым употребивший некий термин) не желает признавать своих явных ошибок, а дальше полностью (или частично - в рамках тенденциозности) рулит стадный инстинкт.

Добавить в избранное

barsik

Все правильно. Если взять божью коровку, то окрас у неё красный с черным, а если взять орнамент, то это точечный узор на однородном поле.
По моему, уважаемый Alex сказал, что термин «прижизненная окраска» утвердился ко всем проявлениям окраски и орнамента, который имеет хоть какое то отношение к бывшему при жизни цвету или узору.

Добавить в избранное

IEVB-museum

____________________________________________________________
что термин «прижизненная окраска» утвердился ко всем проявлениям окраски и орнамента, который имеет хоть какое то отношение к бывшему при жизни цвету или узору.
____________________________________________________________

Ошибочные стереотипы ломать тяжело. Но хотя бы нас-то никто не заставляет повторять чьи-то явные ошибки?
Тем более, Вы изначально употребили абсолютно верную терминологию...

Добавить в избранное

GEODOK

Все правильно, понятие "прижизненная окраска" ничего общего не имеет с тем, что мы можем наблюдать на раковинах ископаемых (сам грешен). Скорее, нам следовало бы говорить о "следах прижизненной окраски". Надеюсь, что не открыл Америки :)

Добавить в избранное

barsik

Но ведь если мне попадется «свежая» и слегка цветная палеогеновая раковина и без современных аналогов, я же никогда не смогу определить – что это – остатки действительных цветов узора или «переродившиеся» при сохранении пигменты раковины, которые при том же узоре приобрели другой цвет.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Если есть современный аналог - это возможно. Однако, для этого придётся ставить опыты по ускоренному старению в искусственно воспроизведённой среде. В промышленности для этого существуют специальные климатические камеры.

В общем-то, ничего экстраординарного в этом подходе нет. Вполне промышленная метода, только для конкретных палеонтологических объектов она должна быть адаптирована.

Есть исключение в виде неорганических хромофоров, допускающее надёжную оценку - например, медьорганические соединения практически все синие.

Добавить в избранное

barsik

Ну, это уже работа для профессиональных ученых и лабораторий.
Хотя уже полезно, что попытались разобраться с самим термином. Есть узор и есть цвет этого узора . Узор наверное почти всегда будет прижизненный, а вот цвет узора может быть полностью перерожденный, частично измененный или настоящий и действительно прижизненный.

Добавить в избранное

alexb76385

Разница в цвете там безусловно присутствует,а не только тон.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_______________________________________________________
Разница в цвете там безусловно присутствует
_______________________________________________________

Это МОНОХРОМНАЯ окраска. Не суть, чёрно-белая она или буро-синяя. Для аналогии - эффект виража не есть цветное фото.

Добавить в избранное

alexb76385

Уважаемый IEVB-museum простите в вопросах цвета я далеко не любитель и буро-синий монохром- это бред,в данной области вы не обладаете компетенцией и образованием поэтому спор с вашей стороны неразумен.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_______________________________________________________
вы не обладаете компетенцией и образованием
_______________________________________________________

Вот насчёт компетенции - в молоко, сэр.
Хорошо, согласен, что термин "монохром" экстраполировал на этот объект неудачно, поскольку для излучения оно означает другие вещи, нежели для художественной раскраски.

Если я скажу, что здесь имеет место банальное наложение двух спектров (т.е. цветовой минимум имеет один набор спектральных линий, цветовой максимум - другой, а все остальные участки представляют их суперпозиции, где компоненты отличаются только интенсивностью, но не меняют частотных характеристик) - такая формулировка Вас больше устроит?

ВМ

P.S. Любопытно, какое именно образование в данной области Вы считаете достаточным?

Добавить в избранное

bokr

Я полагаю, что рисунок (для исследователя) гораздо важнее цвета. А рисунок есть.

Добавить в избранное

barsik

Все-таки хочется представить какими цветными они тогда были.

Добавить в избранное

bokr

Хочется... Но нужно и думать: а нужен ли бы им цвет? Насколько было развито цветовое зрение в палеозое?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну, им нужен был тон. А поскольку существует определённый состав пигментов, то одного и того же тона можно добиться с помощью почти какого угодно цвета. Вопрос, как именно этот цвет будет взаимодействовать со спектром воды - а последний заметно различается в зависимости от условий.

Это так, навскидку.

Добавить в избранное

bokr

По-моему, палеозой - это время дальтоников. Черно-белое зрения преобладало. (Тем более для глубоководных видов). Да и вообще, что мы знаем о зрении?! Разве можно залезть в чужой глаз?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну, в глаза насекомых как-то залезают :) Тоже ведь членистоногие...

Добавить в избранное

bokr

Да, есть замечательные работы по реставрации зрительного поля факопид, по оптическим свойствам отдельных омматидиев... что позволяет предполагать цветовое зрение...

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ещё раз - пигменты разного цвета дают разную интенсивность тона при чёрно-белом восприятии.

Добавить в избранное

Freeman

Да, и у этого гребешка тоже ярко выраженный узор. У меня дальше семейства определение пока не продвинулось.

Добавить в избранное

barsik

В литературе по аалену из наших мест двустворки я не встречал. Но они мелкие-3-4мм. Может на них и не посмотрели, когда разрез описывали?

Добавить в избранное

Freeman

Вполне может быть, но не зря Вы обратили на них внимание, очень интересные экземпляры.