Sphenothallus с и особенно Torellella морфологически бедны, я их в расчет особо не беру в контексте проблемы коннлярий/сцифозой.
У хиолитов очень необычная раковина не характерной формы для моллюсков, да и брахиопод (хотя с ними сходства больше), а ещё загодочные лучи. Не удивительно, что затруднялись с интерпретацией. Моллюскова идея относително давно в всерьез не рассматривалась была больше умозрительной, а не фактологической, больше склонялись к выделению хиолитов в особый тип с неясным родством. Моллюсковая версия в частности не поддерживалась отличиями ультрастуктуры раковины хиолитов и моллюсков, из последних работ на эту тему мне запомнилась статья (Кочинского 2000 года). Думаю, свежая статья 2017 ещё раз подтвердила давно очевидный статус Hyolitha как отдельный тип и лишь показала их родство лофофоратам, что было не очевидно пока не нашли полностью сохранившееся мягкое тело (до этого были находки фосфатизированного кишечника). С чем я не могу согласится в исследованиях раннекембрийских лофофорат (томмотииды и близкие формы) последних лет, так это помещение их как промежуточные формы между форонидами и брахиоподами, а некоторых включают и в тип Phoronida. При том, что современные форониды вообще не имеют никаких следов минерального скелета и способности к минералицации, а судя по исследованиям Темеревой (сейчас она одна из лучших спецов по форонидам) форониды и брахиоподы, вероятно, не связаны отношениями предок-потомок, а от общего свободно ползающего полихетообразного предка независимо перешли к сидячему образу жизни и разным образом (для пример см. Темерева 2011
То что систематическое положение конулярий совсем загадочно, думаю, преувеличение. Наиболее обоснованной является их принадлежность книдариям, а все сомнения сводится к дежурным фразам, наподобие той, что вы процитировали.
Van Iten не является автором идеи родства конулярий с книдариями и Scyphozoa в частности, эта идея была распространена задолго до его работ. В составе книдарий их рассматривают минимум с рубежа 19-20 веков, к сцифозоям начали причислять минимум с 1930х. То что сейчас Van Iten один (вернее, с соавторами) развивает идею родства конулярий с цифозоями, то в этом нет ничего удивительного. Это обычное дело, когда по той или оной группе организмов есть лишь один два специалиста, особенно систематика.
Я не нашел, что бы сейчас (и в прошлом) пользовалась популярностью идея особого типа или принадлежности к какому-нибудь из существующих помимо книдарий, чтобы кто-нибудь активно её продвигал и обосновывал на протяжении десятилетий, давал бы критические ответы на статьи Van Iten и других сторонников книдарной природы конулярий. Проще говоря альтернативные идеи были притянуты за уши. Если смотреть стаитьи с описанием новых видов и доописанием прежних (самых разных авторв), где приводится формальный диагноз с указанием систематики, как минимум указывается Phylum: Cnidaria.
Среди современных сцифозой лишь единицы имеют полипов с хитиновыми теками (Atorella, Stephanoscyphus и др.), наличие у конулярий хитинофосфатных тек отличает их от таких полипов но никак не противоречит их родству с Scyphozoa в целом. Освоение конуляриями фосфатной минерализауии и некоторыми другими полипами (Byronia, Torelella?, Sphenothallus и пр.) в раннем-среднем кембрийскими могло возникнуть неоднократно независимо или же это отдельная единая линия сцифозой способная к фосфатизации, которая в последствии дала конулярий, сфетоталлусов и т.п., остальные черты строения никак не противоречат их родству с Scyphozoa. Можно предположить, что до наших дней дожили лишь те, кто такой миненрализации не освоил. Фосфатная минерализации склетов вообще была характерна для раннего кембрия, что, вероятно, связано с химией тогдашних морей.
Сравнивают конулярий с сцифозоями не только и не столько опосредованно через Stephanoscyphus, но и напрямую.
А с работами Дзика надо быть осторожным: он тот ещё фантазер, пишет обо всем на свете, ни на чём не специализируется и дальше свои опубликованные единожды идеи не развивает.
"Но пока при отнесении этих организмов к тому или иному классу обычно находится больше возражений, чем подтверждений."
На сколько я могу судить по статьям последних 17 лет, существует единодушие в том, что это книдарии, Scyphozoa.
Дмитрий, где вы в моих комментариях увидели поддержку той или иной версии? Я не высказывался ни в поддержку версии хитона, ни улитки, ни ушей аммонита.
О чем же говорит мантийная линия?
Следы на фото 10 и 11 (образцы № 14, 15, 16) не от зубов, это следы крепления биссуса двустворчатых моллюсков семейства Anomiidae, след называется Centrichnus eccentricus. На фото 15 №23 раковина такой двустворки.
- Bromley & Martinel, 1991
- Neumann et al., 2015
Фото 18 - не дендриты, это следы сверления каких-то организмом, след называется Dendrina. На фото 22 (№32), вероятно, тоже дендрина.
- http://ammonit.ru/foto/35867.htm#173112
Я не претендую на всезнание, могу по делитантски ошибаться. И не стыжусь незнания чего-то. Поправьте мое заблуждение или неправильную формуоировку своим комментарием.
Всякое предположение должно на чем-то основываться, и может быть протестированно, принято или отвергнуту проведя элементарное сравнение. К этому я призывал Дмитрия. А в целом, история с этими фантомасами показала серьезный пробел в работе аммонитологов и любителей - надо собирать и изучать не только ядра, но и сами раковины
Как вы и просили, проанализировал, как растут щитки хитонов и раковина ципреи - Фото. На рисунке слева - щитки хитона, справа - раковины ципреи (вверху - ядро или сильно разрушенная раковина.
- По мере увеличения размеров хитона в процессе его роста, щитки увеличиваются пропорционально, за счет наращивания по краю. Это похоже на рот раковины двустворок и морских блюдечек. Рост щитков линейный, существенных изменений в их форме с возрастом не происходит.
- Раковина у ципреии, как и у большинства улиток, спиральная, и увеличивается в размерах по мере роста соответственно - наращиваясь в устье по спирали без существенных изменений общей формы, но т.к. последний оборот полностью скрывает предыдущие спиральная форма скрыта, а т.к. мантия покрывает раковину и снаружи, кольца нарастания раковины слабо или незаметны. раковина полностью покрыта мантией, она и снаружи покрывается свежими слоями перламутра, целиком скрывая предыдущие обороты и следы нароста слоев раковины (у ципреи на рисунке как зону роста я пометил только внешний край устья раковины)
Как росла раковина "фантомаса" я разгадывать не буду. Попробуйте сами критически рассмотреть вопрос: если это раковина брюхоногого моллюска, то как она такая могла сформироваться в процессе роста улитки? Где макушка, зона роста, раковина имеет очень замысловатые завитки, как объяснить их образование с учетом роста раковины и пр. детали.
Рисунок сделаю вечером, а пока, дам ещё подсказку для размышлений. Как должна выглядеть раковина гипотетической улитки-фантомаса в юности, как она должна наращиваться по мере роста до крупных ископаемых образцов?
Дмитрий, если правильно помню, по вашему мнению "фантомас" - раковина брюхоногого моллюска. Попробуйте протестировать идею задавшись вопросами:
- как раковина росла;
- есть ли кольца нарастания раковины;
- где ювенильная часть раковины и как выглядит;
и т.п.
Из кодекса зоологической номенклатуры:
Изменение первенства. В соответствии с целью принципа приоритета [ст. 23.2] его применение приостанавливается при следующих обстоятельствах:
23.9.1. преобладающее употребление должно быть сохранено, если соблюдены оба указанных ниже условия:
23.9.1.1. старший синоним или омоним не употреблялся в качестве валидного названия после 1899 г. и
23.9.1.2. его младший синоним или омоним употреблялся для определенного таксона в качестве его предполагаемого валидного названия по крайней мере в 25 работах, опубликованных по крайней мере 10 авторами в течение непосредственно предшествующих 50 лет, но на протяжении не менее чем 10-летнего периода.
Ненужна никакая типография. Распечатайте на принтере.
Книга в одном экземпляре - ...
Если по серьёзному, то надо ещё несколько экземпляров передать в библиотеки. Допустим, 50-100 экземпляров - 250тыс-550тыс руб.
В обсуждении уже упоминалось, что базу данных составляют вовсе не только спецы по той или иной группе ископаемых и региону, и участников проекта из России всего два - Андрей Журавлев из МГУ (специалист по археоциатам и другим кембрийским ископаемым) и Александр Доуэльд, занятый исправлением имен таксонов. Так что не удивительно, что точки привязаны неточно, ведь иностранцы вовсе не знают где чего у нас находится, а ориентирующийся по описанию и карте низкого разрешения (если есть) из статьи, по которой они сделали запись в базу данных.
К примеру, в Архангельск была помещена точка местонахождения ордовиксих мшанок из Лен. области, т.к. перепутали Архангельск с селом Архангельское на реке Волхов, Лен. области. Почему автор записи в БД ошибся в локализации местонахождения на 600 км? 1) Использовал в качества первоисточника статью 1911 года, а за прошедшие 100 лет село Архангельское исчезло, стало частью г. Волхов. 2) Не знаком с геологией и географией России. 3) просто тупо прицепил точку к наиболее известному и видному на карте Архангельску (а есть ещё несколько сел с похожим названием).
Комментарии пользователя mikmot
Все пользователи >>>
Страница № << < 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. > >>
http://www.ammonit.ru/foto/54097.htm#292511
Sphenothallus с и особенно Torellella морфологически бедны, я их в расчет особо не беру в контексте проблемы коннлярий/сцифозой. У хиолитов очень необычная раковина не характерной формы для моллюсков, да и брахиопод (хотя с ними сходства больше), а ещё загодочные лучи. Не удивительно, что затруднялись с интерпретацией. Моллюскова идея относително давно в всерьез не рассматривалась была больше умозрительной, а не фактологической, больше склонялись к выделению хиолитов в особый тип с неясным родством. Моллюсковая версия в частности не поддерживалась отличиями ультрастуктуры раковины хиолитов и моллюсков, из последних работ на эту тему мне запомнилась статья (Кочинского 2000 года). Думаю, свежая статья 2017 ещё раз подтвердила давно очевидный статус Hyolitha как отдельный тип и лишь показала их родство лофофоратам, что было не очевидно пока не нашли полностью сохранившееся мягкое тело (до этого были находки фосфатизированного кишечника). С чем я не могу согласится в исследованиях раннекембрийских лофофорат (томмотииды и близкие формы) последних лет, так это помещение их как промежуточные формы между форонидами и брахиоподами, а некоторых включают и в тип Phoronida. При том, что современные форониды вообще не имеют никаких следов минерального скелета и способности к минералицации, а судя по исследованиям Темеревой (сейчас она одна из лучших спецов по форонидам) форониды и брахиоподы, вероятно, не связаны отношениями предок-потомок, а от общего свободно ползающего полихетообразного предка независимо перешли к сидячему образу жизни и разным образом (для пример см. Темерева 2011
рейтинг 1
21 марта 2017 года в 22:47:59 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1971.htm#292501
Геологические карты: - geolkarta.ru - webmapget.vsegei.ru Геологические карты с объяснительными записками: - geokniga.org - новая серия карт geo.mfvsegei.ru/200k Стратиграфические схемы - vsegei.com/ru/info/stratigraphic_scale
рейтинг 2
21 марта 2017 года в 16:25:42 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/54097.htm#292499
То что систематическое положение конулярий совсем загадочно, думаю, преувеличение. Наиболее обоснованной является их принадлежность книдариям, а все сомнения сводится к дежурным фразам, наподобие той, что вы процитировали. Van Iten не является автором идеи родства конулярий с книдариями и Scyphozoa в частности, эта идея была распространена задолго до его работ. В составе книдарий их рассматривают минимум с рубежа 19-20 веков, к сцифозоям начали причислять минимум с 1930х. То что сейчас Van Iten один (вернее, с соавторами) развивает идею родства конулярий с цифозоями, то в этом нет ничего удивительного. Это обычное дело, когда по той или оной группе организмов есть лишь один два специалиста, особенно систематика. Я не нашел, что бы сейчас (и в прошлом) пользовалась популярностью идея особого типа или принадлежности к какому-нибудь из существующих помимо книдарий, чтобы кто-нибудь активно её продвигал и обосновывал на протяжении десятилетий, давал бы критические ответы на статьи Van Iten и других сторонников книдарной природы конулярий. Проще говоря альтернативные идеи были притянуты за уши. Если смотреть стаитьи с описанием новых видов и доописанием прежних (самых разных авторв), где приводится формальный диагноз с указанием систематики, как минимум указывается Phylum: Cnidaria. Среди современных сцифозой лишь единицы имеют полипов с хитиновыми теками (Atorella, Stephanoscyphus и др.), наличие у конулярий хитинофосфатных тек отличает их от таких полипов но никак не противоречит их родству с Scyphozoa в целом. Освоение конуляриями фосфатной минерализауии и некоторыми другими полипами (Byronia, Torelella?, Sphenothallus и пр.) в раннем-среднем кембрийскими могло возникнуть неоднократно независимо или же это отдельная единая линия сцифозой способная к фосфатизации, которая в последствии дала конулярий, сфетоталлусов и т.п., остальные черты строения никак не противоречат их родству с Scyphozoa. Можно предположить, что до наших дней дожили лишь те, кто такой миненрализации не освоил. Фосфатная минерализации склетов вообще была характерна для раннего кембрия, что, вероятно, связано с химией тогдашних морей. Сравнивают конулярий с сцифозоями не только и не столько опосредованно через Stephanoscyphus, но и напрямую. А с работами Дзика надо быть осторожным: он тот ещё фантазер, пишет обо всем на свете, ни на чём не специализируется и дальше свои опубликованные единожды идеи не развивает.
рейтинг 1
21 марта 2017 года в 14:50:33 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/54097.htm#292441
"Но пока при отнесении этих организмов к тому или иному классу обычно находится больше возражений, чем подтверждений." На сколько я могу судить по статьям последних 17 лет, существует единодушие в том, что это книдарии, Scyphozoa.
рейтинг 0.5
20 марта 2017 года в 12:51:18 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291335
Спасибо за замечание и пояснение.
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 23:08:27 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291319
Дмитрий, где вы в моих комментариях увидели поддержку той или иной версии? Я не высказывался ни в поддержку версии хитона, ни улитки, ни ушей аммонита. О чем же говорит мантийная линия?
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 21:27:35 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1965.htm#291306
Похожи. Наверно, можно отнести образец 24 к Talpina.
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 20:46:11 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291304
Дмитрий, по вашему мнению, этот образец Омара и ваша находка - одно и тоже или разные организмы?
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 20:43:23 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291302
С щитками хитона ничего общего. Витки раковины у ципреи Cypraea aurantium: - пример 1 - пример 2
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 20:14:59 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1965.htm#291279
Вам может быть интересна эта статья: - Buatois et al., 2017 Про сверления и т.п. начинается примерно с 150 стр.
рейтинг 0.5
5 марта 2017 года в 14:15:25 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1965.htm#291266
Следы на фото 10 и 11 (образцы № 14, 15, 16) не от зубов, это следы крепления биссуса двустворчатых моллюсков семейства Anomiidae, след называется Centrichnus eccentricus. На фото 15 №23 раковина такой двустворки. - Bromley & Martinel, 1991 - Neumann et al., 2015 Фото 18 - не дендриты, это следы сверления каких-то организмом, след называется Dendrina. На фото 22 (№32), вероятно, тоже дендрина. - http://ammonit.ru/foto/35867.htm#173112
рейтинг 2
5 марта 2017 года в 13:00:43 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291250
Я не претендую на всезнание, могу по делитантски ошибаться. И не стыжусь незнания чего-то. Поправьте мое заблуждение или неправильную формуоировку своим комментарием.
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 10:53:12 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291248
Всякое предположение должно на чем-то основываться, и может быть протестированно, принято или отвергнуту проведя элементарное сравнение. К этому я призывал Дмитрия. А в целом, история с этими фантомасами показала серьезный пробел в работе аммонитологов и любителей - надо собирать и изучать не только ядра, но и сами раковины
рейтинг 0
5 марта 2017 года в 10:25:32 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291234
Как вы и просили, проанализировал, как растут щитки хитонов и раковина ципреи - Фото. На рисунке слева - щитки хитона, справа - раковины ципреи (вверху - ядро или сильно разрушенная раковина. - По мере увеличения размеров хитона в процессе его роста, щитки увеличиваются пропорционально, за счет наращивания по краю. Это похоже на рот раковины двустворок и морских блюдечек. Рост щитков линейный, существенных изменений в их форме с возрастом не происходит. - Раковина у ципреии, как и у большинства улиток, спиральная, и увеличивается в размерах по мере роста соответственно - наращиваясь в устье по спирали без существенных изменений общей формы, но т.к. последний оборот полностью скрывает предыдущие спиральная форма скрыта, а т.к. мантия покрывает раковину и снаружи, кольца нарастания раковины слабо или незаметны. раковина полностью покрыта мантией, она и снаружи покрывается свежими слоями перламутра, целиком скрывая предыдущие обороты и следы нароста слоев раковины (у ципреи на рисунке как зону роста я пометил только внешний край устья раковины) Как росла раковина "фантомаса" я разгадывать не буду. Попробуйте сами критически рассмотреть вопрос: если это раковина брюхоногого моллюска, то как она такая могла сформироваться в процессе роста улитки? Где макушка, зона роста, раковина имеет очень замысловатые завитки, как объяснить их образование с учетом роста раковины и пр. детали.
рейтинг 0
4 марта 2017 года в 23:41:49 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291196
Рисунок сделаю вечером, а пока, дам ещё подсказку для размышлений. Как должна выглядеть раковина гипотетической улитки-фантомаса в юности, как она должна наращиваться по мере роста до крупных ископаемых образцов?
рейтинг 0
4 марта 2017 года в 14:33:42 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291195
Отлично. Сегодня для понятности нарисую то, на что я намекнул обратить внимание.
рейтинг 0
4 марта 2017 года в 14:15:41 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/53937.htm#291186
Дмитрий, если правильно помню, по вашему мнению "фантомас" - раковина брюхоногого моллюска. Попробуйте протестировать идею задавшись вопросами: - как раковина росла; - есть ли кольца нарастания раковины; - где ювенильная часть раковины и как выглядит; и т.п.
рейтинг 0
4 марта 2017 года в 12:35:57 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1958.htm#291097
Из кодекса зоологической номенклатуры: Изменение первенства. В соответствии с целью принципа приоритета [ст. 23.2] его применение приостанавливается при следующих обстоятельствах: 23.9.1. преобладающее употребление должно быть сохранено, если соблюдены оба указанных ниже условия: 23.9.1.1. старший синоним или омоним не употреблялся в качестве валидного названия после 1899 г. и 23.9.1.2. его младший синоним или омоним употреблялся для определенного таксона в качестве его предполагаемого валидного названия по крайней мере в 25 работах, опубликованных по крайней мере 10 авторами в течение непосредственно предшествующих 50 лет, но на протяжении не менее чем 10-летнего периода.
рейтинг 0
3 марта 2017 года в 13:23:06 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1958.htm#291024
Ненужна никакая типография. Распечатайте на принтере. Книга в одном экземпляре - ... Если по серьёзному, то надо ещё несколько экземпляров передать в библиотеки. Допустим, 50-100 экземпляров - 250тыс-550тыс руб.
рейтинг 0.5
1 марта 2017 года в 23:03:48 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/1958.htm#290950
В обсуждении уже упоминалось, что базу данных составляют вовсе не только спецы по той или иной группе ископаемых и региону, и участников проекта из России всего два - Андрей Журавлев из МГУ (специалист по археоциатам и другим кембрийским ископаемым) и Александр Доуэльд, занятый исправлением имен таксонов. Так что не удивительно, что точки привязаны неточно, ведь иностранцы вовсе не знают где чего у нас находится, а ориентирующийся по описанию и карте низкого разрешения (если есть) из статьи, по которой они сделали запись в базу данных. К примеру, в Архангельск была помещена точка местонахождения ордовиксих мшанок из Лен. области, т.к. перепутали Архангельск с селом Архангельское на реке Волхов, Лен. области. Почему автор записи в БД ошибся в локализации местонахождения на 600 км? 1) Использовал в качества первоисточника статью 1911 года, а за прошедшие 100 лет село Архангельское исчезло, стало частью г. Волхов. 2) Не знаком с геологией и географией России. 3) просто тупо прицепил точку к наиболее известному и видному на карте Архангельску (а есть ещё несколько сел с похожим названием).
рейтинг 2
28 февраля 2017 года в 22:47:49 || Подробнее >>>
Страница № << < 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. > >>