Добавить в избранное

bugg

Люди с большим богажом знаний по минералогии меня поправят.На мой взгляд Вы сравниваете абсолютно несопоставимые вещи!Цвет натечки зависит от примесей в породе,которые растворяются перед тем как выпасть в осадок, ввиде того же сталактита.А вот раковина моллюска - это не натечка))Так что прижизненная окраска вполне может сохраняться.

Добавить в избранное

Alex

Согласен, у сталактита такие цвета потому что менялся состав раствора, из которого он формировался. Причем тут окаменелости?

Хотя, конечно, вопрос распознавания прижизненной окраски очень сложный. Могла раковина и пропитаться неравномерно посторонними растворами, могли быть какие-то ребра почти незаметные, тут много где можно ошибиться.

Добавить в избранное

carbon1967

По идее должны поправить. А раковина до того как её нашли, она находилась в чём ? Она была полностью изолирована от воздействия воды и прочих внешних факторов ? Неоген это почти 20 миллионов лет, трудно себе представить что ракушка пролежит не изменённой это время.

Добавить в избранное

bugg

Трудно себе представить,что юрские аммониты более чем за 150 млн. лет сохраняют слой перламутра,хотя не во всех регионах.Все зависит от условий "консервации" фоссилии.

Добавить в избранное

rastr

От условий консервации разумеется зависит многое и они играют руководящую роль, но смею заметить, что даже прекрасно сохранившийся перламутр так или иначе не соответствует его прижизненному состоянию, Уважаемый Карбон прав в том, что на сколькобы не была великолепна сохранность ископаемого материала, мы сегодня в любом случае имеем дело с наложенными геологическими процесами вторичного минералообразования по реликтовым структурам минеральных пигментов прижизненной окраски ископаемых форм.
Если только речь не идет о заморозке, хотя и там не все так просто.

Добавить в избранное

rastr

Не хочу влипать в глубокий диспут, скажу проще, все не совсем так как Вы описываете!
Дело в том, что разумеется в окраске начёчных образований руководящую роль играют минеральные пигменты, в данном случае преимущественно окислы железа, но возраст такого рода образований при одинаковом размере и количестве колец может розличаться на весьма значительные даже в геологическом понимании возраста, величины.
Пигментация же большинства икопаемых форм в большинстве своем обусловленна реликтовой или изначальной окраской раковины, которая с течением времени теряет интенсивность, переходит в более низкую (тусклую) тональность, а может, что в большинстве случаев и происходит вообще пропасть.

Но мысль Ваша на мой взгляд здравая хотябы от того, что Вы совершенно верно отмечаете факт многократного изменения прижизненного цвета раковины. В любом случае в деле с ископаемыми мы имеем дело с изменнённой формой минерального пигмента, некогда окрашевшего раковину.

Добавить в избранное

bugg

Все верно,окраска прижизненная,где-то более тусклая,а где-то яркая...Существенная поправка+.Для carbon1967,но к натечным образованиям это не имеет никакого отношения.

Добавить в избранное

rastr

Ну не совсем так, Уважаемый Карбон, отметил, что взял эту натёчку из глины следовательно она уже так же как и раковины ископаемых моллюсков находилась условно в коре выветривания и подвергалась агресивному воздейстию агентов выветривания (вода, темпиратура, хим. активные в-ва и т.д.) следовательно её изначальная окраска так же не соответствует нынешней, хотя по большому счету ни хим состав, ни структура, сталактита не изменились.

Добавить в избранное

bugg

Тут вы не првавы))Натечка с кальцитовой коркой, а на фото - это зашлифовка среза.Туда никкакие агены уж точно не попадали кроме химического раствора.

Добавить в избранное

rastr

Нет, Юрий, я не об этом, даже простой цикл заморозок разморозок способен повлиять на минерал, а цвет так или иначе обусловлен наличием минерального пигмента.
Поэтому я думаю что вы прсто не так меня поняли, то что это аншлиф я вижу, и то что целосстность его кальцитовой оторочки не нарушенна тоже:)
Но данный образец в любом случае подвергался сезонным температурным колебаниям от - к + так что экзогенным изменениям образец подвержен.

Добавить в избранное

bugg

Согласен))

Добавить в избранное

carbon1967

... И что перламутр ? Вы пожалуйста геологию Подмосковья не сравнивайте с геологией Кавказа. Это как говорят в Одессе "две большие разницы". Так из чего состоит перламутр у юрских аммонов сейчас ? А из чего состоял в юре ?

Добавить в избранное

bugg

Я говорю,что он сохранился,так и с окраской)Она сохраняется.Это мое мнение.Виноградная улитка при жизни яркая,а полежит раковина на солнце она тускнеет,но окраска в большинстве случаев остается!!!Повторюсь все зависит от условий в которых находилась фоссилия.И хоть как мы с Вами будем спорить,не понимаю при чем здесь сталактит?

Добавить в избранное

rastr

Ну про сталактит, лично я с Юрием согласен, не самый удачный пример.

Добавить в избранное

carbon1967

Поясняю. Материал перламутра раза три полностью растворялся, отлагался по новой и снова перекристаллизовывался. Сохранились только оптические свойства. И то вопрос какой он был изначально. У меня есть юрский аммон с ярко зелёным блеском и меловой с красным... Сталактит, Вы сами три раза, критикуя мой пример, сказали по чему не сохранилась окраска. Ответ, ВОДА тридцать раз протекая растворила эти раковины. А в пустотах отложился материал выпавший в осадок с теми примесями которые были на тот момент растворены в воде!

Добавить в избранное

GEODOK

Даже не знаю, что и сказать:))
Пример с сосулькой - это круто, он наиболее точно показывает взаимосвязь химико-физическо-гравитационно-литологических процессов, проще говоря того, что все сложные процессы на земле и под ней подчинены каким-то законам. Выше изложенная мной ахинея как нельзя лучше подчеркивает тесную взаимосвязь образования сосульки и процессов диагенеза раковин.
По-моему вопрос прижизненной окраски не является открытием, уж сколько про енто написано (при желании можно в тернете глянуть), только на форуме есть несколько публикаций и куча фотографий, что еще говорить-то?
Для тех, кому лень бродить дебрях нета - некоторые примеры с сайта:
раз
два
три
четыре
пять

Добавить в избранное

carbon1967

Полтора десятка образцов доказыват только то, что это явление крайне редкое и исключительное. И более ни-че-го...

Добавить в избранное

Alex

Дмитрий, я не понимаю, что Вы хотите доказать этим сталактитом? Что прижизненная окраска не может сохраняться на ископаемом материале? Не докажете :) Потому что никто никогда не поверит, что например вот вот такие полосы или вот такие могут быть чем-то иным, кроме остатков естественной прижизненной окраски моллюска (фото отсюда).

А уж как она там физически сохраняется - это другой вопрос. Пигмент там остается в том или ином виде или перламутр с пигментом и перламутр без пигмента по-разному разрушаются и замещаются, что позволяет сохраниться общему облику окраски - это отдельный вопрос и изучать его нужно на конкретных образцах, а не на сталактите.

Добавить в избранное

carbon1967

Секундочку :-), я и не доказывал что не сохраняется окраска у головоногих, но это явление очень редкое и как любое исключение лишь подтверждает правило. Я задал вопрос - "Из чего состоит ( ипостаси карбоната кальция ) раковина живого моллюска ? А из чего ископаемого ?" От ответа уклонились. А пример более чем нагляден, меня просто удивляет и обескураживает ваше не понимание. Один кальцит ( известняк белый, розовый да какой угодно ! ) растворяется ВОДОЙ , другой кальцит ( арагонит ) образуется ВОДОЙ , причём той же. У моллюсков на оборот ( арагонит переходит в кальцит ) а под воздействием геол. факторов ещё может раз-другой перекристолизоваться.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Растворение-переотложение полностью изменяет структуру и свойства материала. Никаких исходных свойств, окромя формы, там не останется, и ни о каком новообразованном перламутре речи идти не может. Частичное изменение структуры (с сохранением каркаса) может происходить, до определённого порога слабо изменяя оптические свойства (например, изменяется цвет за счёт укрупнения кристаллитов, но сохраняется иризация). Сильное хемогенное изменение НИКОГДА не приведёт к восстановлению свойств биогенного материала, даже частичному.
Весь ископаемый перламутр - это СЛАБО изменённый свежий.

Добавить в избранное

Alex

Дмитрий, и еще вопрос - Вы пишите "Материал перламутра раза три полностью растворялся, отлагался по новой и снова перекристаллизовывался. Ответ, ВОДА тридцать раз протекая растворила эти раковины. А в пустотах отложился материал выпавший в осадок..." - какие именно раковины Вы имеете ввиду? Все окаменелости с сохранившимся перламутровым слоем?

Добавить в избранное

Leva

Трудно себе представить чтобы растворившийся перламутр полностью восстанавливался (вне живого организма)в прежних своих свойствах. Он или есть или его нет. По сути перламутр имеет исключительно биологическое, органико-неорганическое происхождение, состоит из арагонита и вследствии особенностей кристаллической решетки, отражающей ту или иную длину волны, приобретает специфические оптические свойства.
Считаю, что использовать особенности образования натечно-капельных структур в вопросах сохранности прижизненной окраски, некорректно.

Добавить в избранное

carbon1967

Без комментариев :-). Читайте классику. Вильяма нашего Шекспира, конкретно ГАМЛЕТА. Можно ещё Омара Хайяма, тоже мудрый человек был.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Коли уж речь о минералогии, из классиков литературы отправляйте хотя бы к Гёте. А тревожить остальных - это всуе.

Добавить в избранное

carbon1967

Да я по поводу : "...тайны, что и не снились нашим мудрецам..." у Шекспира, да у Хайяма "... я знаю только то, что ни чего не знаю...".

Добавить в избранное

Smesh

Похоже, что я пропустил начало дискуссии... На фотографии сталактит, а обсуждается окраска раковин. Про окраску раковин особого смысла дискутировать не вижу, те раковины, на которые даны ссылки, обнаруживают природную пигментацию, о цвете говорить можно не всегда, но о РИСУНКЕ можно не спорить. Но это биогенные образования, а на фото - сталактит.
По нему будет простой вопрос: на основании чего период его роста датирован 2000 лет?
И сразу второй: на основании чего тёмный слой привязан к активности вулканов?

Добавить в избранное

carbon1967

Я тогда был студиозусом, это мне после того как его обследовали ( месяца через два ) рассказали и отдали этот аншлиф. Так что, миль пардон, за что купил, за то и продал.

Добавить в избранное

Smesh

Спасибо, понятно.
Вообще при должном подходе сталактиты могут давать интересную информацию, но с ней нужно уметь обращаться. :-)
Но история, связанная с самим сталактитом и местом его находки интересная и запоминающаяся. Сейчас такого уже не найти.

Добавить в избранное

carbon1967

Сейчас не знаю, а тем летом мы немца на леднике нашли, сел в снег как шёл, снайпер его в лобик поцеловал. Препод с него "кошки" снял ( он у нас альпинист заядлый был )классная штука доложу я Вам. Этого немца в верховьях Боксана нашли.

Добавить в избранное

Smesh

Припомнил: у меня тоже есть сталактит и тоже с историей, связанной с немцами.
До школы я жил в г. Истра. Там между Истрой и Новым Иерусалимом есть Новоиерусалимский монастырь. Он был частично взорван немцами при отступлении. Мы очень часто ходили туда, каждый раз открывая новые подземные ходы, комнаты, ходы в стенах и т.п. В одном из подземных ходов, полузатопленном, я и отломал сталактит длиной около 2,5 см. Резать не стал. Сейчас продемонстрировать не могу, где-то спрятан из-за переездов...

Добавить в избранное

carbon1967

Да, интересно. У Ферсмана, в "Занимательная минералогия" написано, что даже в подвалах Эрмитажа находили сталактиты.

Добавить в избранное

OVTR

А почему нет? Вода и карбонаты - это в подвалах имеется. В старых штольнях лет за 50 нарастают небольшие сталактитики. на Кавказе наверняка такие видели

Добавить в избранное

axes-e

"даже в подвалах Эрмитажа находили сталактиты."
-В новоделе из монолитного бетона,в подвальных частях,где вода сочится сквозь трещины потолочных перекрытий небольшие сосульки формируются буквально за несколько лет.

Добавить в избранное

maker

Мда... Как-то кисло всё завершилось. Типа ППР))). А так научно всё начиналось...