ammonit.ru Палеонтологическия, Paleontology
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Стебель криноидеи с прижизненными повреждениями

Автор: maker

Фотогалерея: "Иглокожие"

морские лилии, иглокожие, криноидеи, Крым, прижизненные повреждения, Менестер

Продолжаем знакомиться с прижизненными повреждениями криноидей из Менестера.
Предположительно способ восстановления перелома на участке ветви криноидеи. В поперечном сечении виден исходный поврeжденный ниже стебель, обросший чем-то напоминаюшим костную мозоль на месте перелома трубчатых костей человека. Прижизненность обрастания подтверждает факт нарушения регулярности рисунка стебля криноидеи на обрастании.
В общем природа не изобретает велосипед...

Крым. Менестер. Берриас

P.S. В ходе обсуждения:
Николай (Luarvik) высказал предположение о обрастании стебля одной лилии холдфастом (корнем) другой лилии.

Георгий (GM)
"На данный момент склоняюсь к точки зрения что Ваш объект это корневая часть морской лилии. Разрастания на стебле от этого же экземпляра морской лилии - таким образом криноидеи пытаются укрепиться в грунте и обвивают любые твердые объекты, нередко и свой собственный стебель".

Как и обещал - дополнительные фото:
Ракурсы
Определение зон


Фотография создана 13 апреля 2015 года

Ключевые слова (тэги): морские лилии, иглокожие, криноидеи, Крым, прижизненные повреждения, Менестер

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230322">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230322</a>

Добавить в избранное

0.5

По фотографиям не очень понятно, мне это кажется похожим скорее на обрастание стебля одной лилии холдфастом (корнем) другой лилии.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 13 апреля 2015 года в 21:09:35

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230339">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230339</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Николай. Может и так. Смущает только нарушение регулярности рисунка стебля. Обычно такое наблюдается на травмированном участке лилии. Может правда давила порода... Не понятно ещё зачем обрастание по всей поверхности. Обычно корни тех же деревьев сдавливаются на конфликтных по пространству участках почвы, но не охватывают по всей поверхности один другого.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 08:40:50

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230340">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230340</a>

Добавить в избранное

0.5

А в литературе известны случаи формирования "мозоли" поверх стебля? На мой взгляд Luarvik прав, что обрастание. Уж не знаю, холдфастом или чем-то еще, но объекты выглядят совершенно разнородными. А стебель мог быть травмирован раньше или, если обрастание было прижизненным, обрастательно мог свои давлением травмировать стебель.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 10:21:52

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230342">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230342</a>

Добавить в избранное

0

Александр, С прошедшим ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! )))
А по поводу лилии... По криноидеям, читал мало. В основном опираюсь на жизненный опыт, некоторое знание природы и логику нашего мышления. На основе небольшого опыта заметил, что повреждения криноидея как бы заращивает поверх. Как ствол дерева, или кость человека... К примеру Apiocrinus chukuensis или заращивание паразита Криноидеи с прижизненными повреждениями . Такой способ заживления травмы естественен и легко реализуем.
По поводу обрастания корней (holdfast)... Я живу в деревне и готовлю дрова много и часто. Корневищ насмотрелся множество всяких, в том числе и конкурентных по степеням свободы. Там они плющатся, слипают, но протяженного полного охвата я не наблюдал ни разу. Правда здесь как бы не растения, но принципы похожие.
В общем залечивание повреждения для меня кажется более вероятно, чем охватывающее обрастание.
Хотя в природе всё возможно ))).

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 11:07:37
отредактирован 14 апреля 2015 года в 11:49:09

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230343">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230343</a>

Добавить в избранное

0

Корни дерева и холдфасты криноидей это все-таки разные вещи. В ордовике подобного вида обрастания криноидей криноидеями встречаются часто, попозже выложу на сайт подборку.
Можете сделать фотографии с других ракурсов? Мне пока что кажется, что здесь две несвязанные между собой вещи - паразит на стебле (правое нижнее фото) и обрастание стебля холдфастом.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 11:36:28
отредактирован 14 апреля 2015 года в 12:29:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230344">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230344</a>

Добавить в избранное

0

Без проблем))). Я же пишу, что всё может быть. Просто заращивание повреждения или паразита я уже видел и это очень похоже. В принципе нужно будет еще таких поврежденных участков пособирать и поколоть. Посмотреть, что внутри.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 11:42:42

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230345">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230345</a>

Добавить в избранное

0

Колоть не надо :).

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 12:15:33

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230348">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230348</a>

Добавить в избранное

0

Хорошо, буду пилить)))

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 13:09:19

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230346">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230346</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за поздравление ))

Метод актуализма это конечно хорошо, но он имеет свои ограничения. По впечатлениям от рыбалки на деревенском пруду не всегда стоит судить о поведении океанических цефалопод, а от корней дерева - об отрастании лилиями или мшанками.

В данном случае обрастание шире радиуса стебля - такое залечивание будет повреднее травмы. Опять же если сравнивать с костями - мозоль шире самой кости - это уже аномалия. То, что лилия заращивает повреждение снаружи - это не вызывает сомнений, но в данном случае на мой взгляд это не оно.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 12:21:05

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230347">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230347</a>

Добавить в избранное

0

А я думал простой никчемный камешек...

Насчет аналогии... Как сказать. Та-же криноидея использует один и тот-же метод крепления к грунту, что и дерево. Следовательно и механизмы крепления и поведения схожи. Природа минимизирует затраты на поддержание живых организмов. Зачем ей создавать нечто другое для удержания на грунте, если есть корни, хорошо себя зарекомендовавшие. Вообще на мой взгляд природа принципы копирует. (Ctrl-C Ctrl-V)))).

Ну а насчет мозоли... Она всегда шире кости. Даже на последней стадии. К сожалению...
Этапы формирования костной мозоли
а - гематома при переломе, расположенная между костными отломками; б - грануляционная мозоль; в - фиброзно-костная (фиброзно-хрящевая) мозоль; г - окончательная костная мозоль.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ ТРАВМАТОЛОГИИ

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 13:03:48
отредактирован 14 апреля 2015 года в 13:08:10

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230350">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230350</a>

Добавить в избранное

0

Алексей, вы уже начинаете мыслить вхолостую. Криноидеи - животные, морские, поэтому нет ничего удивительного в том, что их прикрепительные образования могут отличаться от корней наземных растений. Эта аналогия не принесет никакой пользы обсуждению вашей находки. А вот увидеть фотографии с других ракурсов было бы интересно.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 14:08:00

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230351">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230351</a>

Добавить в избранное

0

Хорошо. Слово против слова - не аргумент. Пожалуй посмотрю в поле еще раз. Если найду подобное - сделаю распил. Честно говоря мне обе версии импонируют.
А насчет холостого хода... Разминка мозгов. Да и природа намного сложнее и примитивнее, чем мы порой о ней думаем.
Сложнейшее разнообразие порой базируется на простейших принципах)))
В этом плане в математике мне понравилась простота и грандиозное многообразие Множества Мандельброта. Смотрите сайт до конца. Не пожалеете))).

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 14:19:57
отредактирован 14 апреля 2015 года в 15:36:04

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230352">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230352</a>

Добавить в избранное

0

Так вы что, этот стебель оставили на месте?

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 14:34:00

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230353">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230353</a>

Добавить в избранное

0

Нет, захватил. Такой пока в единственном экземпляре. Но там веток с раздутиями хватает. Тех, что побольше будет попилю...
Фото дополнительные этого камня сделаю.

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 14:49:46

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230391">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230391</a>

Добавить в избранное

0

Николай, я добавил дополнительное фото. В самом деле хрень какая-то... Если и обрастание, то какое-то двойное... Поверх тонкой ветки (видна в поперечном сечении) идет полное кольцевое обрастание с рисунком (на нем потеря регулярности), и всё это частично охвачено еще одним слоем.
Вот последнее (частичное) - вполне пожоже на конкурентное обрастание, но как образовался первый контур полного обрастания?

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 21:13:13
отредактирован 14 апреля 2015 года в 21:19:33

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230387">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230387</a>

Добавить в избранное

0.5

Выскажу и свое мнение :

На этом образце обрастание стебля сторонним объектом.( вполне возможен корень)
---------------------------------------------------
На приведенных ссылках (Apiocrinus chukuensis и Криноидеи с повреждениями) результат вздутия стебля из-за паразитов.
-----------------------------------------------------
Морские лилии никогда не залечивали паразитов и травмы стеблей с помощью "зарастания поверх"
-------------------------------------------------
"факт нарушения регулярности рисунка стебля" -ничего не подтверждает
-------------------------------------------
Если уж сравнение с современными видами морских лилий и то считается не совсем корректным.
То сравнения с деревьями и мозолями приматов крайне неуместны (даже в аналогии)
--------------------------------------
Пилить необязательно все уже распилено до вас :)
фото из статьи "Myzostomid and copepod infestation of Jurassic echinoderms: A general approach, some new occurrences, and/or re-interpretation of previous reports"

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 19:36:17
отредактирован 14 апреля 2015 года в 19:40:30

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230390">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230390</a>

Добавить в избранное

0

Круто Руслан! Особенно про распил))). Куда крестьянину податься?)))
Ну а насчет не корректности сравнений... Если бы природа не копировала принципы, то у каждого вида были бы свои способы размножения, к примеру, или аммониты далеких видов были круг и ромб, тоже к примеру. Ан нет... Что-то все подобны и унифицированы, говоря техническим языком. Так что сравнение имеет место быть...

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 20:59:34
отредактирован 14 апреля 2015 года в 21:00:11

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230397">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230397</a>

Добавить в избранное

0.5

Куда крестьянину податься?))) можно сюда: О паразитах морских лилий карбона Подмосковья ( очень понятный сайт, кстати там про распил есть)
-------------------------------------
Да согласен все подобны, возьмем близких родственников: например морской ёж и морская звезда и криноидея очень похожи и относятся к одному типу иглокожих.
Однако это не значит, что надо изучать ископаемые лилии, методом потрошения современных ежей.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 22:03:15

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230416">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230416</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Руслан. Ценная для меня информация. Лилий у нас очень мало и ими почти не интересовался. А тут нашел россыпи))). Вот и разбираюсь потихоньку...

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 10:02:22

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230417">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230417</a>

Добавить в избранное

0.5

По паразитам лилий и всяческим их аномалиям недавно была замечательная лекция на ОЛО (вот видеозапись лекции).

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 10:22:47

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230419">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230419</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Александр. Я про неё много слышал в комментариях. Теперь посмотрю)))

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 10:55:11

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230408">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230408</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за дополнительное фото, но можете стрелками отметить, где там "первый контур", где второй? Я вижу на деформированном стебле морской лилии несомненно постороннее обрастание. В основном оно одностороннее, может быть даже посметрное для этой лилии. С одного края оно стебель охватывает целиком. К самой этой лилии это обрастание явно отношение не имеет. А поверх обрастателя еще и маленькая мшанка сбоку видна. Про рисунок с потерей регулярности не понимаю, нужны стрелки.

По-поводу "копирования" в природе, унификации и т.д., пожалуйста, прочитайте хоть что-нибудь самое простое по теории эволюции. Как вообще виды друг от друга происходят, как признаки наследуются.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 14 апреля 2015 года в 23:48:36

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230413">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230413</a>

Добавить в избранное

0

)))) Стрелки сделаю.

По теории эволюции... Читал. Много. Сам думал... В общем механизмы понятны, проработаны. Но за деревьями леса не видно))). Возможны и другие взгляды с других ракурсов. Не менее интересные...

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 08:35:34

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230422">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230422</a>

Добавить в избранное

0.5

Александр, препарирование сделал.
Определение зон.

Кстати... Если это обрастание, то как криноидеи заращивают переломы? Вопрос как-то подвис. Все сосредоточились на наказании колхозника и дитя выплеснули вместе с водой)))

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 12:00:13

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230425">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230425</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за фото! Ничего не понимаю)) Насчет (3) по-прежнему думаю, что это обрастание. А вот по поводу (2) и (1) мыслей не имею, подождем мнений людей, более сведущих в иглокожих.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 14:45:13

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230427">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230427</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Николай)))
По поводу (3) я и не сомневался. Обрастание. На исходном фото я его даже не показывал. Интерес в самом деле вызывает (2) и (1). Каким-то образом (1) оказался внутри (2). Вот и возникло предположение о залечивании...
Сейчас смотрю лекцию Общества Любителей Окаменелостей по Симбионтам у каменноугольных морских лилий. Довольно интересно и познавательно))).
Самое прикольное, что я даже свою Покусанную Duvalia в рабочих материалах увидел)))

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 15:06:53
отредактирован 15 апреля 2015 года в 15:20:55

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230460">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230460</a>

Добавить в избранное

0

Я здесь проблемы не вижу, по-моему 1 и 2 это один и тот же стебель, просто расширяющийся (или утончающийся). 2 - типичная боковая поверхность стебля лилии. От чего произошло это изменение диаметра и возник как-бы "вставной" сегмент - это вопрос к спецам по лилиям. Может быть тут как раз паразиты виноваты (напишите личное сообщение GM, я думаю он сможет помочь). Но в пользу какой-то муфты поверх перелома никаких свидетельств нет, чистая фантазия.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 15 апреля 2015 года в 21:11:04

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230498">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#230498</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Александр. Личное сообщение написал))). Если будет ответ - сообщу.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 16 апреля 2015 года в 08:22:23

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#231051">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#231051</a>

Добавить в избранное

1

Поддерживаю мнение Николая - холдфаст (прикрепительное образование) одной лилии прикреплен к стеблю другой. По поводу нарушения регулярности стебля - такое случается и нередко. Членики стебля (как и все остальные части скелета иглокожих) представляют собой сложную кальцитовую решетку, в которой все отдельные кристаллические элементы имеют одну пространственную ориентировку, т.е. каждый скелетный элемент является как-бы мета-кристаллом. Иглокожие очень сильно отличаются от всех остальных животных и при помощи внутренней секреции способны произвольно регулировать и даже изменять содержание кальцита в собственном организме. При помощи этого механизма они и строят свои скелеты, в которых возможно возникновение таких элементов, подобных "неполному" членику. Это относится также к залечиванию любых повреждений. У иглокожих, кстати, имеется такая замечательная возможность, как регенерация. Они способны отращивать утерянные части тела. По поводу стеблей - имеются случаи у рецентных морских лилий, когда стебель продолжал жить, хотя чашечка была отломана. Ссылку, к сожалению, сейчас дать не могу, но точно где-то это читал.
С корнями деревьев - сходство чисто внешнее, совершенно разные организмы. С костями позвоночных - более близко, но это конвергентное сходство, ибо химизм процесса совсем иной.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 24 апреля 2015 года в 20:11:05

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#231228">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#231228</a>

Добавить в избранное

0.5

Спасибо))). Ценное мнение. Читать литературу обо всем совсем нет времени свободного.

Я еще раз внимательно пересмотрел фрагмент криноидеи... Словами это можно описать так:
1. Существует центральный участок стволика лилии одного диаметра (по краевым видимым сегментам) с явным радиальным рисунком вверху и без радиального рисунка снизу. Похоже прикорневой сегмент.
2. Существует бесформенное, со складками и наростами полное окружение центрального стволика. ~50% без явной структуры с одной стороны по длине и деформированно-сигментированное по другой стороне охвата.
3. Существует осевой изгиб центрального стволика дугой внутри обрастания. Направление изгиба - в сторону складок и наростов без сегментирования.

Чисто субъективное ощущение - Возможно прикорневой участок стебля лилии испытывал односторонее боковое давление камня при изгибах в течении воды и лилия нарастила там "мозоль", дабы не быть сломанной. Мозоль разрослась, компенсировав давление. Один из участков охватывающего обрастания (обращенный к свободной воде) "глюкнул", решив, что он ствол стебля лилии и начал перерождаться в сегментики.

Верхний конец образца сверху. Центральный ствол и его обрастание
Верхний конец образца с боку сигментации. Наблюдается её потеря
Участок обрастания сегментированный и без сегментов

Возможно я не прав и обрастание сторонее... Но какое-то оно глюченое...

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 апреля 2015 года в 14:28:38
отредактирован 27 апреля 2015 года в 15:23:48

<a href="http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#232449">http://www.ammonit.ru/foto/45463.htm#232449</a>

Добавить в избранное

0

Георгий (GM)
"На данный момент склоняюсь к точки зрения что Ваш объект это корневая часть морской лилии. Разрастания на стебле от этого же экземпляра морской лилии - таким образом криноидеи пытаются укрепиться в грунте и обвивают любые твердые объекты, нередко и свой собственный стебель".

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 11 мая 2015 года в 12:04:30