в Ярославской обл. в зоне никитини аммониты из группы ivanovi есть, хотя и не в большом количестве. В Кашпире нет, в Городищах есть - но в двух верхних горизонтах зоны nikitini, которым в Москве отвечает "ракушняк"
конечно, это и не ортосфинктес и не дактилиоцерас
надо поискать среди синемюр-плинсбахских таксонов с одиночными ребрами - но их не знаю сколько десятков родов
"В Московском регионе они вроде всегда вместе встречаются, кроме зон virgatus и nikitini"
первое - две зоны это много
Второе - макроконхи Craspedites широко распространены по всей Арктике, где они встречаются по всей верхней волге - и в Сибири они есть, и на Шпицбергене, и в Арктической Канаде
А вот микроконхов вроде Mosquites кроме как на Русской платформе почти нигде нет - только в верхах верхней волги на севере Сибири появляются похожие аммониты и в валунах с Новой Земли они известны.
"А по поводу макроконхов для C.ivanovi - дорсопланиты это". Географически - да, ареалы у Dors. (Vischniakovia)и средневолжских "краспедитесов" похожи. Но большая разница в стратиграфическом распространении - Vischniakovia встречаются во всех подзонах зоны virgatus - и только. C. gr. ivanovi в двух нижних подзонах virgatus нет - зато они (пусть и нечасто) встречаются по всей зоне nikitini
"В nikitini есть глиняные давленные плюшки" видимо, лаугеитесы или субкраспедитесы
"Недавнюю статью я раньше читал и как я понял, речь там идет не об одновременно живших аммонитах" с одновременно живущими аммонитами такое тоже бывает - например, появление похожих аммонитов в ранней волге у виргатитид и дорзопланитид, или в конце титона в Тетис - у берриаселлид и гималайитид. Ну и другой пример из поздней волги - эволюция Subcraspedites и Kachpurites (тут, правда, начло одинаковое, а дальше развивались они с разной скоростью)
"как я понимаю, связь между виргатусовыми и ранне-фульгенсовыми микроконхами краспедитов прослежена и это одна эволюционная линия?" Более-менее. Я их пока не находил только в нижнем горизонте зоны nikitini, а выше и ниже - очень похоже
" Но ведь они и не обязаны быть идентичны. Aspidoceras (макроконх) и Sutneria (микроконх) с детства здорово различаются" да, это тоже большая проблема. По сути остается только критерий совместной встречаемости - а вот тут как раз этого нет
"Интересно было бы понять вот что - насколько часто в аммонитовом мире микроконхи возникают раньше макроконхов?" - тут речь о том, что те или иные признаки у них появляются в разное время, и таких примеров много - но тут и микро-и макроконхи во всех случаях присутствуют. А у наших средневолжских "краспедитесов" вообще кандидатов для макроконхов нет - нет ни одного таксона (ни рода ни вида) с похожим стратиграфическим и географическим распространением. Ближе всего ломоносовеллы, но они раньше появляются и вымирают, видимо, до конца фазы nikitini - ну и, конечно, совершенно разная морфология. А более сходные дорзопланитесы (которых язык, впрочем, тоже не поворачивается назвать краспедитесами) не переходят в Nikitini.
"Интересно, у древнейших Kachpurites из зоны nikitini свои макроконхи есть?" полагаю, что да - там есть более и менее крупные - или до 3 см в диаметре, или 5-6 см
"Но непонятно вот что - если они "весьма далекие родственники", то как быть собтственно с диморфизмом? "
я использую тут термины "микро-" и "макроконхи" в чисто морфологическом смысле. При отсутствии устьевых модификаций можно предполагать что угодно насчет диморфизма - или что диморфизм - это те морфы, о которых ты пишешь ("А у Craspedites макроконхи 15-16 см, а микроконхи 9-10" и т.д.), или это что-то другое, а половой диморфизм выражался иначе (например, различия в скульптуре) или не был толком выражен вообще
"И не очень понятно, как их различать, по ребрам на вентре? Вот это тогда кто Craspedites с устьем - Mosquites или Craspedites?"
скорее по конечному диаметру раковины. Тоже так себе признак, но ребра на вентере, как я писал - штука сильно изменчивая
"о микроконхах C. subditus в плите" - насколько эти микроконхи юлизки к внутренним оборотам C. subditus - большой вопрос
"если вдруг оказывается, что это вообще не родственники, но с одинаковой лопастной линией и вполне классическим дифорфизмом." это действительно проблема, но параллельная эволюция у аммонитов встречалась достаточно часто, так что чего-то сильно необычного тут нет. Это, конечно, всё нужно изучать дальше, и то о чем я тут пишу - только гипотеза, но в силу больших стратиграфических и биогеографических различий в распространении Mosquites и Craspedites - почему бы и нет?
одинаковая линия - в общем, по типу строения, в деталях толком никто не сравнивал, да и не помню я почти работ с линией "микроконхов" - разве что у Пригоровского что-то нарисовано
что же до параллельной эволюции, то вот недавняя работа:
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/115/
а из более древнего - вот: Bayer, U. & McGhee, G. R., Jr. 1984: Iterative evolution of Middle Jurassic ammonite faunas
[Fossil-Lagerstatten Nr. 581. Lethaia, Vol. 17, 1-16.
я такие следы катания аммонитов по дну находил в Бахчисарайском р-не Крыма у с. Прохладное во время своей 1й Крымской практики в нижнеюрской части таврической серии. Потом передал их на каф. палеонтологии Б.Т. Янину
лектотип у этого вида не выделен
Ammonites koenigi auct., для которого Траутшольд предложил это назване, включал у разных авторов и микро- и макроконхов, и в коллекции Траутшольда есть и те и другие. Но всё же в основном данное название применяется к макроконхам.
C. ivanovi я отношу к роду Mosquites
и Шульгина и Сазонова как-то упустили из виду, что к роду Craspedites относятся, с одной стороны, "микроконховые" виды (типа nekrassovi, subditoides, ivanovi и т.д.) и макроконховые (okensis, subditus и проч.), и они резко отличаются не только финальным размером раковин, но также и особенностями стратиграфического и географического распространения, а также характером скульптуры. Но и Шульгина и Сазонова обратили внимание на другую особенность краспедитесов - на то, что у одних из них ребра ослабляются в центре вентера, а у других - усиливаются или по крайней мере сохраняются. И эта вторая группа у обоих авторов включала и большинство "микроконхов". Для этих аммонитов Сазонова (1971) предложила название Mosquites, но дала для этого таксона удивительно бестолковый диагноз, большая часть текста которого - это сравнение друг с другом Craspedites и Taimyroceras, а собственно признаки москвитесов почти не перечислены. В дальнейшем Сазонова это название не использовала.
В свою очередь, Шульгина в 1985м году объединила подобных аммонитов в род Vitaliites, но в качестве типового выбрала нормальный "макроконх", не отвечающей характиристике таксона, т.к. ребра на вентере у C. subditus, конечно, с возрастом исчезают. Да и сам признак ненадежный, и в приделах некоторых видов у одних экземпляров ребра на вентере ослабляются, у других нет
Я использую название Mosquites для "микроконхов" краспедитесов - правда, что такое собственно голотип типового вида (C. mosquensis) не совсем ясно, т.к. его снимок у Герасимова ретуширован, а Сазонова, судя по её описанию, смотрела на фотографию, а не на описане, данное Герасимовым.
В силу существенной разницы в стратиграфическом и географическом распространении краспедитесов и москвитесов мне представляется, что это весьма далекие родственники, не связанные взаимоотношениями предок-потомок и что москвитесов как потомков, видимо, сербариновелл, лучше вообще относить к Dorsoplanitidae, а их краспедитовая линия и похожий на краспедитесов характер скульптуры - результат гомеоморфии
тут, конечно, ещё возникает вопрос со стратиграфической привязкой - например, в Глебово есть уровень, где много лаугеитесов, а в другом интервале их будет мало
очень интересные находки - материал сразу для нескольких статей! если уж даже обычным ракам в жилых камерах аммонитов и то посвящают специальные работы, то рак в фрагмоконе - явно первая находка!
в плане укусов - интересно сравнить со следами современного хищничества ракообразных по отношению к гастроподам, например
вот обзор на предмет того, кого ели десятиногие ракообразные: http://decapoda.nhm.org/pdfs/31366/31366.pdf
определять возраст по глубине бурения - это сильно
тем более в районе с замысловатой тектоникой (в т.ч. соляной, при которой местами и палеозой может на поверхности обнажаться)
линия C. ivanovi изображена при первом описании вида Герасимовым (1960), плюс у меня есть зарисовка с образца из Еганово
тут проблема в том, что у совсем мелких аммонитов (см. выше) линию сложено сравнить
А вот у крупных лаугеитесов и краспедитесов всё понятно, что с линией творится
да, линия вполне кашпуритесовая
правда, т.к. сами аммониты мелкие - она не не слишком отличается от линии некоторых молодых лаугеитесов, у которых характерные "перисфинктидные" элементы линия приобретает немного позднее
Комментарии пользователя MHorn
Все пользователи >>>
Страница № << < 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81. > >>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87889
в Ярославской обл. в зоне никитини аммониты из группы ivanovi есть, хотя и не в большом количестве. В Кашпире нет, в Городищах есть - но в двух верхних горизонтах зоны nikitini, которым в Москве отвечает "ракушняк"
рейтинг 0
7 июля 2012 года в 17:46:33 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/589.htm#87867
в конкрециях шансы сохраниться следам катания раковин по дну близки к нулю идеальное для таких находок - поверхности дна (но не хардграунды)
рейтинг 0.5
7 июля 2012 года в 15:03:18 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24499.htm#87864
конечно, это и не ортосфинктес и не дактилиоцерас надо поискать среди синемюр-плинсбахских таксонов с одиночными ребрами - но их не знаю сколько десятков родов
рейтинг 0
7 июля 2012 года в 14:29:38 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87862
"В Московском регионе они вроде всегда вместе встречаются, кроме зон virgatus и nikitini" первое - две зоны это много Второе - макроконхи Craspedites широко распространены по всей Арктике, где они встречаются по всей верхней волге - и в Сибири они есть, и на Шпицбергене, и в Арктической Канаде А вот микроконхов вроде Mosquites кроме как на Русской платформе почти нигде нет - только в верхах верхней волги на севере Сибири появляются похожие аммониты и в валунах с Новой Земли они известны. "А по поводу макроконхов для C.ivanovi - дорсопланиты это". Географически - да, ареалы у Dors. (Vischniakovia)и средневолжских "краспедитесов" похожи. Но большая разница в стратиграфическом распространении - Vischniakovia встречаются во всех подзонах зоны virgatus - и только. C. gr. ivanovi в двух нижних подзонах virgatus нет - зато они (пусть и нечасто) встречаются по всей зоне nikitini "В nikitini есть глиняные давленные плюшки" видимо, лаугеитесы или субкраспедитесы
рейтинг 0
7 июля 2012 года в 13:58:48 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87855
"Недавнюю статью я раньше читал и как я понял, речь там идет не об одновременно живших аммонитах" с одновременно живущими аммонитами такое тоже бывает - например, появление похожих аммонитов в ранней волге у виргатитид и дорзопланитид, или в конце титона в Тетис - у берриаселлид и гималайитид. Ну и другой пример из поздней волги - эволюция Subcraspedites и Kachpurites (тут, правда, начло одинаковое, а дальше развивались они с разной скоростью) "как я понимаю, связь между виргатусовыми и ранне-фульгенсовыми микроконхами краспедитов прослежена и это одна эволюционная линия?" Более-менее. Я их пока не находил только в нижнем горизонте зоны nikitini, а выше и ниже - очень похоже " Но ведь они и не обязаны быть идентичны. Aspidoceras (макроконх) и Sutneria (микроконх) с детства здорово различаются" да, это тоже большая проблема. По сути остается только критерий совместной встречаемости - а вот тут как раз этого нет "Интересно было бы понять вот что - насколько часто в аммонитовом мире микроконхи возникают раньше макроконхов?" - тут речь о том, что те или иные признаки у них появляются в разное время, и таких примеров много - но тут и микро-и макроконхи во всех случаях присутствуют. А у наших средневолжских "краспедитесов" вообще кандидатов для макроконхов нет - нет ни одного таксона (ни рода ни вида) с похожим стратиграфическим и географическим распространением. Ближе всего ломоносовеллы, но они раньше появляются и вымирают, видимо, до конца фазы nikitini - ну и, конечно, совершенно разная морфология. А более сходные дорзопланитесы (которых язык, впрочем, тоже не поворачивается назвать краспедитесами) не переходят в Nikitini. "Интересно, у древнейших Kachpurites из зоны nikitini свои макроконхи есть?" полагаю, что да - там есть более и менее крупные - или до 3 см в диаметре, или 5-6 см
рейтинг 0.5
7 июля 2012 года в 12:06:02 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24971.htm#87695
вполне может быть lahuseni, этот горизонт в Мневниках есть
рейтинг 0
6 июля 2012 года в 17:10:10 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87694
"Но непонятно вот что - если они "весьма далекие родственники", то как быть собтственно с диморфизмом? " я использую тут термины "микро-" и "макроконхи" в чисто морфологическом смысле. При отсутствии устьевых модификаций можно предполагать что угодно насчет диморфизма - или что диморфизм - это те морфы, о которых ты пишешь ("А у Craspedites макроконхи 15-16 см, а микроконхи 9-10" и т.д.), или это что-то другое, а половой диморфизм выражался иначе (например, различия в скульптуре) или не был толком выражен вообще "И не очень понятно, как их различать, по ребрам на вентре? Вот это тогда кто Craspedites с устьем - Mosquites или Craspedites?" скорее по конечному диаметру раковины. Тоже так себе признак, но ребра на вентере, как я писал - штука сильно изменчивая "о микроконхах C. subditus в плите" - насколько эти микроконхи юлизки к внутренним оборотам C. subditus - большой вопрос "если вдруг оказывается, что это вообще не родственники, но с одинаковой лопастной линией и вполне классическим дифорфизмом." это действительно проблема, но параллельная эволюция у аммонитов встречалась достаточно часто, так что чего-то сильно необычного тут нет. Это, конечно, всё нужно изучать дальше, и то о чем я тут пишу - только гипотеза, но в силу больших стратиграфических и биогеографических различий в распространении Mosquites и Craspedites - почему бы и нет? одинаковая линия - в общем, по типу строения, в деталях толком никто не сравнивал, да и не помню я почти работ с линией "микроконхов" - разве что у Пригоровского что-то нарисовано что же до параллельной эволюции, то вот недавняя работа: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/115/ а из более древнего - вот: Bayer, U. & McGhee, G. R., Jr. 1984: Iterative evolution of Middle Jurassic ammonite faunas [Fossil-Lagerstatten Nr. 581. Lethaia, Vol. 17, 1-16.
рейтинг 1
6 июля 2012 года в 17:05:15 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/589.htm#87685
я такие следы катания аммонитов по дну находил в Бахчисарайском р-не Крыма у с. Прохладное во время своей 1й Крымской практики в нижнеюрской части таврической серии. Потом передал их на каф. палеонтологии Б.Т. Янину
рейтинг 0.5
6 июля 2012 года в 15:09:07 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87655
лектотип у этого вида не выделен Ammonites koenigi auct., для которого Траутшольд предложил это назване, включал у разных авторов и микро- и макроконхов, и в коллекции Траутшольда есть и те и другие. Но всё же в основном данное название применяется к макроконхам. C. ivanovi я отношу к роду Mosquites
рейтинг 0
6 июля 2012 года в 12:45:39 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/586.htm#87654
и Шульгина и Сазонова как-то упустили из виду, что к роду Craspedites относятся, с одной стороны, "микроконховые" виды (типа nekrassovi, subditoides, ivanovi и т.д.) и макроконховые (okensis, subditus и проч.), и они резко отличаются не только финальным размером раковин, но также и особенностями стратиграфического и географического распространения, а также характером скульптуры. Но и Шульгина и Сазонова обратили внимание на другую особенность краспедитесов - на то, что у одних из них ребра ослабляются в центре вентера, а у других - усиливаются или по крайней мере сохраняются. И эта вторая группа у обоих авторов включала и большинство "микроконхов". Для этих аммонитов Сазонова (1971) предложила название Mosquites, но дала для этого таксона удивительно бестолковый диагноз, большая часть текста которого - это сравнение друг с другом Craspedites и Taimyroceras, а собственно признаки москвитесов почти не перечислены. В дальнейшем Сазонова это название не использовала. В свою очередь, Шульгина в 1985м году объединила подобных аммонитов в род Vitaliites, но в качестве типового выбрала нормальный "макроконх", не отвечающей характиристике таксона, т.к. ребра на вентере у C. subditus, конечно, с возрастом исчезают. Да и сам признак ненадежный, и в приделах некоторых видов у одних экземпляров ребра на вентере ослабляются, у других нет Я использую название Mosquites для "микроконхов" краспедитесов - правда, что такое собственно голотип типового вида (C. mosquensis) не совсем ясно, т.к. его снимок у Герасимова ретуширован, а Сазонова, судя по её описанию, смотрела на фотографию, а не на описане, данное Герасимовым. В силу существенной разницы в стратиграфическом и географическом распространении краспедитесов и москвитесов мне представляется, что это весьма далекие родственники, не связанные взаимоотношениями предок-потомок и что москвитесов как потомков, видимо, сербариновелл, лучше вообще относить к Dorsoplanitidae, а их краспедитовая линия и похожий на краспедитесов характер скульптуры - результат гомеоморфии
рейтинг 0.5
6 июля 2012 года в 12:42:09 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/587.htm#87541
тут, конечно, ещё возникает вопрос со стратиграфической привязкой - например, в Глебово есть уровень, где много лаугеитесов, а в другом интервале их будет мало
рейтинг 0
5 июля 2012 года в 22:21:48 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24944.htm#87537
киль у этого аммонита кардиоцратидный так что скорее всего Goliathiceras
рейтинг 0
5 июля 2012 года в 22:15:01 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24905.htm#87340
скорее всего это новый вид
рейтинг 0
5 июля 2012 года в 08:08:23 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/text/587.htm#87318
очень интересные находки - материал сразу для нескольких статей! если уж даже обычным ракам в жилых камерах аммонитов и то посвящают специальные работы, то рак в фрагмоконе - явно первая находка! в плане укусов - интересно сравнить со следами современного хищничества ракообразных по отношению к гастроподам, например вот обзор на предмет того, кого ели десятиногие ракообразные: http://decapoda.nhm.org/pdfs/31366/31366.pdf
рейтинг 0
5 июля 2012 года в 00:38:54 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24897.htm#87293
там рядом на оз. Индер (Арытауская обл.) средняя и верхняя юра выходят в естественных обнажениях
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 22:19:03 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24897.htm#87292
определять возраст по глубине бурения - это сильно тем более в районе с замысловатой тектоникой (в т.ч. соляной, при которой местами и палеозой может на поверхности обнажаться)
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 22:18:21 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24897.htm#87285
а почему решили, что это мел? аммонит здорово похож на волжских Zaraiskites/Virgatites, они в этой местности как раз известны
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 21:49:17 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24890.htm#87264
линия C. ivanovi изображена при первом описании вида Герасимовым (1960), плюс у меня есть зарисовка с образца из Еганово тут проблема в том, что у совсем мелких аммонитов (см. выше) линию сложено сравнить А вот у крупных лаугеитесов и краспедитесов всё понятно, что с линией творится
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 19:44:59 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/24890.htm#87257
да, линия вполне кашпуритесовая правда, т.к. сами аммониты мелкие - она не не слишком отличается от линии некоторых молодых лаугеитесов, у которых характерные "перисфинктидные" элементы линия приобретает немного позднее
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 18:42:10 || Подробнее >>>
http://www.ammonit.ru/foto/13625.htm#87167
нет, их уже не было и линия у аммонита не перисфинктидная но вот как этого зверя назвать - не понятно
рейтинг 0
4 июля 2012 года в 09:56:21 || Подробнее >>>
Страница № << < 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81. > >>