Добавить в избранное

cheglok

Очень полезная штука. Посмотрел несколько номеров 2023 года, многое понятно. Спасибо огромное.

Добавить в избранное

var

Спасибо! Вообще очень полезный сайт.

Добавить в избранное

Solodyankin

Благодарю. Нужная ссылочка!

Добавить в избранное

gato

Есть что почитать. Советую статью Н.Зверькова о классификации ихтиозавров, мощный материал о батских отложениях в Песках, дискуссию о паразитах оперенных динозавров из бирманского янтаря (оказывается, уже собрали 2 тыс перьев), статью о химерах подмосковной зоны Virgatus (пластины 5 мм легко упустить), ну и, конечно, еще раз с удовольствием перечитал статьи В.Митты. Тут тебе и невалидный вид Dorsoplanites panderi, и голотип Craspedites okensis из зоны nodiger, и Serbarinovella как предок всех Craspedites, и Craspedites triptychus на самом деле пресуритес. Есть над чем поразмыслить аммонитчикам:)

Добавить в избранное

MHorn

Аммонитчики в моём лице уже поразмыслили ))

Я в своё время прокомментировал статью ВВМ про типовые экземпляры и номенклатуру волжских аммонитов, вот основные моменты:

1. Уточнены дата установления рода Pavlovia Ilovaisky, 1915 и его типовой вид
- про это ВВМ писал и раньше, тут вопросов нет.

2. Название Ammonites Panderi Eichwald, 1840 признано nomen dubium; для вида Dorsoplanites panderi auct. non Eichwald, 1840 предложено название D. typicus nom. nov.; вид-индекс зоны Panderi волжского яруса заменен на Zaraiskites scythicus (Vischniakoff).
- рисунок в работе Эйхвальда и впрямь тот ещё, но это обычная ситуация для публикаций того времени. Я не нашёл в русском варианте работы Эйхвальда утверждения, что у него был единственный экземпляр A. panderi и что последний происходит с Донецкого кряжа – этой информации там нет. К сожалению, нет её и в немецком варианте работы Эйхвальда, там лишь добавлены сведения о том что ещё у него имеются небольшие экземпляры с р. Моча Саратовской губ. (сейчас – река Чапаевка на юге Самарской области, где известны в т.ч. выходы черносланцевой толщи зоны Panderi). Учитывая, что черносланцевые фации здесь характерны исключительно для зоны Panderi, возраст по крайней мере паратипов несомненен и на мой взгляд название D. panderi вполне может продолжать применяться. Что касается зоны Panderi, то действительно для большей части территории ВЕП вид-индекс Z. scythicus вполне может использоваться, хотя в Тимано-Печорской области в этой зоне виргатитиды уже очень редки или отсутствуют.

3. Приведено дополненное описание Craspedites ivanovi Gerasimov – вида-индекса верхней подзоны зоны Virgatites virgatus.
- я уже писал, что это не самый удачный вид-индекс для верхней подзоны зоны Virgatus: что за пределами Московской и Ярославской областей он неизвестен, а ранее предложенный для того же интервала вид-индекс Virgatites rosanovi Mikhailov надёжно диагностируется и шире распространён
Авторы пишут, что «Морфа (или “мутация”, по Розанову) V. virgatus с сокращенным числом ветвей в пучках появляется впервые в подзоне Virgatus, но встречается и выше, в подзоне Ivanovi, наряду с типичными представителями вида». Речь, как я понимаю, идёт о V. rarecostatus (обсуждаемая статья сдана в печать за пару недель до выхода моей работы с описанием данного вида), который вместе с V. virgatus не встречается.
В видах “C.” ivanovi, “C.” pseudofragilis выделяются (непонятно на каком основании) микро- и макроконхи, имеющие приблизительно одинаковый размер, но разную ширину умбиликуса. На мой взгляд, отнесение тех или иных экземпляров к микро- и макроконхам в данном случае совершенно недостаточно обосновано (как, впрочем, и весьма спорно отнесение этих загадочных аммонитов к роду Craspedites. По моему мнению, это специфические дорзопланитиды, действительно являющиеся потомками сербариновелл, но никак не связанные с настоящими краспедитидами. По идее, их можно описать как новый род)

4. Приведены изображения типовых экземпляров C. (T.) mosquensis и C. (C.) okensis. По поводу лектотипа C. (C.) okensis сказано следующее: «по сохранности и матриксу (объемное ядро в синевато-сером фосфорите) лектотип вида…., несомненно, происходит из зоны Nodiger верхневолжского подъяруса. Подобная сохранность характерна для аммонитов “симбирской юры” – верхней подзоны зоны Nodiger “кашпирской” группы разрезов на западе Самарской обл. (местонахождения в р-не пос. Кашпир на р. Волге) и юге Ульяновской обл. (дер. Марьевка на р. Сызранка)».
- это достаточно странное заявление: во-первых, отличить по сохранности аммонитов из зоны Nodiger от аммонитов из зоны Catenulatum в этих разрезах не представляется возможным. Во-вторых, в работе Мурчисона с соавторами нет никакой информации о посещении ими Марьевки, и наиболее вероятно, что оригиналы вида C. okensis были найдены или в окрестностях Ульяновска (Городищи) или в Кашпире. На мой взгляд, лектотип C. okensis практически неотличим от лектотипа C. okensis crassus, который происходит из верхов зоны Fulgens.

5. Предложен неотип для вида Zaraiskites quenstedti.
- к сожалению, он представлен внутренними оборотами и, как и ранее изображавшийся экземпляр (Митта и др., 1999) может относиться к более позднему виду Z. densecostatus (с ним проблема похожа на ту, что получается с видом C. okensis: типовой экземпляр представлен внутренними оборотами и не может быть однозначно идентифицирован)

6. Авторы пишут, что «Вид Craspedites milkovensis Stremooukhov приурочен к верхней части (кровле) подзоны Nodiger, но встречается очень редко; интервал его распространения может быть обозначен лишь как терминальный фаунистический горизонт зоны (и подзоны) Nodiger».
- я, разумеется, согласен что этот вид приурочен к самым верхам Nodiger, но в том что он встречается «очень редко» согласиться никак нельзя. И в типовой местности и в других разрезах для биогоризонта milkovensis характерно преобладание находок вида-индекса, тогда как гарниерицерасы тут уже очень редки (первые проценты находок), а из других C. (Trauthscoldiceras) встречаются разве что микроконхи C. kashpuricus. Обозначение изображённого Стремоуховым экземпляра в качестве «лектотипа» ошибочно – из текста Стремоухова ясно следует, что он располагал единственным экземпляром описанного им вида (d’une Ammonite)

Добавить в избранное

gato

Спасибо! Надеялся увидеть ваш комментарий

Добавить в избранное

MHorn

PS. Небольшое дополнение по поводу Мурчисона и Орбиньи.
У них много путаницы с привязками - у Орбиньи как раз A. okensis описан из Елатьмы, но уже у самого Мурчисона такого полно. Вот что они пишут про A. virgatus: "Among the prevailing fossils here we could not avoid remarking specimens of the same Ammonites virgatus found at Pies on the Volga, at Makarief on the Unja, and at Jelatma on the Oka" - виргатитесов нет ни в одном из этих мест, ни в Плёсе ни в окрестностях Макарьева ни в Елатьме; волжские отложения также во всех этих местах неизвестны

P.P.S. И ещё дополнение про Am. panderi - Эйхвальд кроме указания на присутствие вида в окрестностях Сызрани в черном сланце ещё отмечает что он встречается там вместе с Orbicula maeotis

Добавить в избранное

gato

Спасибо! Насчет Плёса не совсем понятно, Никитин (1885) писал, что виргатус там есть. А в Кинешме (Иваниха и др.) с похожими на Плёс слоями Никитин и другие тогдашние авторы отмечали наличие panderi. Может быть, они принимали за него нечто иное? Я лично волжских аммонитов не видел, но были такого плана: Фото, Фото. Посчитал их оксфордскими перисфинктами, возможно, не прав. Сохран у них не такой, как в местном ср. оксфорде и келловее.

Добавить в избранное

MHorn

В Плёсе может и есть; я там только более древние интервалы встречал, а во времена Мурчисона может и иначе было.
Но в Макарьеве с Елатьмой точно с виргатитами никак.

Добавить в избранное

Alex

Василий Вингерович Митта попросил меня разместить здесь его комментарии к этой дискуссии об аммонитах. Размещаю, далее приводится мнение Василия Вингеровича:

"Ammonites Panderi Eichwald, 1840: вид был впервые опубликован в работе Э. Эйхвальда «Первобытный мир России. Тетрадь I». Это, по сути, сборник, состоящий из трех вполне автономных статей автора, а именно: 1. О геологических исследованиях побережья Финского залива, 2. О костях китообразного, 3. О каменноугольной формации Донецкого кряжа. Именно в конце третьей части опубликовано описание Am. Panderi, и из текста ясно видно, что Эйхвальд не сомневался в ее происхождении с Донецкого кряжа. «Она [раковина] шириною более двух дюймов, а вышиною в один дюйм и 9 линий. Она … найдена в древнем слое каменного угля ...» – полагаю, этого достаточно, чтобы сделать вид о единичности находки. «Паратипы» (в понимании М.А. Рогова), упомянутые в немецкоязычной более поздней работе (Eichwald, 1840), таковыми являться не могут, согласно правилам МКЗН. И пользователи сайта могут оценить сами – насколько описание и изображение Am. Panderi можно соотнести хотя бы с родом Dorsoplanites, не говоря уже о виде D. panderi в современном понимании. Нужно бы учесть и то, что эти две работы не являются просто переводом – вторую правильно считать дополненным и переработанным изданием первой.

Virgatites rosanovi Mikhailov «надёжно диагностируется и шире распространён» – и насколько шире? Да и не припомню я опубликованных изображений целой раковины, определенной под этим названием, в отличие от Craspedites ivanovi Gerasimov. Хотя… вижу в альбомах сайта изображения Virgatites rosanovi, весьма многочисленных, прекрасной сохранности, и единичных, фрагментарных Craspedites ivanovi :))) Сарказм, если кто не понял. Виды П.А. Герасимова обособить в новый род? На каком основании? Ах да, лопастная линия еще дорсопланитовая?.. А кто сказал, что новые таксоны родового ранга образуются «скачком», и лопастная линия модифицируется одновременно с формой раковины и скульптуры?.

Craspedites okensis (d’Orbigny). Мгм… Всякий, кто бывал на разрезах кашпирской группы, знает, что аммониты зоны Subditus давленые, пусть и не до конца раздавленные (в наших последних полевых работах по этим разрезам, в т.ч. около Марьевки и под Кашпиром, участвовал пользователь сайта В.П. Моров, думаю, подтвердит). Предложение М.А. Рогова сравнить типовые экземпляры С. okensis (d’Orbigny, 1845), C. okensis crassus Prigorovsky, 1907 поддерживаю, с дополнением – добавьте к сравнению и голотип одного из новых видов Craspedites, установленных М.А. Роговым (сейчас уже и не упомню, в какой работе и под каким названием, извините).

Zaraiskites quenstedti (Rouillier et Fahrenkohl). Эту сентенцию: «типовой экземпляр представлен внутренними оборотами и не может быть однозначно идентифицирован» М.А. Рогова я не понял – это о каком экземпляре, типовом какого вида? Неотип, предложенный в статье Митта, Стародубцева, 2018, представлен фрагмоконом около 71 мм в диаметре (чуть поболее, нежели экземпляр на рисунке в работе Рулье и Фаренколя). Голотип Z. densecostatus Rogov, 2014 представлен (тоже фрагмоконом? указания нет) диаметром около 74 мм – с учетом его раздавленности, при объемном сохранении, его диаметр будет меньше аммонита К.Ф. Рулье, и тем паче предложенного нами неотипа. О чем спич?.. И обратите внимание, что при описании Z. densecostatus М.А. Роговым (Рогов, Стародубцева, 1914, с. 25) указывается: «средневолжский подъярус, зона Panderi (Scythicus)». Это о названии нижней зоны средней волги (см. выше).

Craspedites milkovensis Stremooukhov. Если «в типовой местности и в других разрезах для биогоризонта milkovensis характерно преобладание находок вида-индекса», какие есть доказательства, что Д.П. Стремоухов имел в своем распоряжении единственный экземпляр? Да, в его работе (на французском) говорится об «аммоните», что для конца позапрошлого века это может означать вид, а не единственный экземпляр. Да и не вижу особой разницы между голотипом и лектотипом – все одно из коллекции автора вида. Мелкие придирки не добавляют коллеге чести.

Не знаю, насколько ясно для пользователей я ответил. Добавлю только, что сайт Аммонит.ру считаю очень нужным и полезным. Спасибо А.А. Мироненко и всем участникам сообщества. Для меня было очень полезным знакомство именно на этом сайте сначала с М.П. Шерстюковым (которое привело к более чем 60 публикациям по средней юре СевКавказа, в т.ч. совместным), и многими другими. А если брать последние работы (2025г.) – то с А.Н. Лебедевым, Ю.В. Зениной, И.А. Мелёшиным, уже по средней юре Русской платформы. Извините, что не использую ники – предпочитаю открытое забрало.

С уважением,
В.В. Митта"

Добавить в избранное

MHorn

Спасибо Василию Вингеровичу за комментарии!
Отвечу пока для начала на первые три пункта, потом продолжу

D. panderi. Вид A. panderi был описан Э. Эйхвальдом как новый в двух работах (русско- и немецкоязычной), обе они датируются 1840м годом. И хотя цензором русская версия была одобрена раньше, при отсутствии информации о дате опубликования согласно статье 21 МКЗН (п. 21.3.2), датой публикации считается последний день года, если указан или доказан только год. Т.е. по Кодексу они вышли одновременно, и экземпляры, упомянутые в немецком издании, чьё происхождение и средневолжский возраст сомнений не вызывают - паратипы.
В.В. пишет "из текста ясно видно, что Эйхвальд не сомневался в ее происхождении с Донецкого кряжа" - но это не так. Хотя этот вид и описан в разделе, посвящённом Донбассу, никаких сведений о месте находки изображённого экземпляра ни в одной ни в другой работе нет. На мой взгляд, описания таксонов - это независимая часть, к сожалению формально никак не отделённая от предыдущей. Отмечу, что в немецком издании кроме характернейшего для зоны Panderi вида "Orbicula maeotis" описан ещё и трилобит рода Asaphus (причём из "луганского известняка", при том что ордовика на Донбассе и близко нет).
Дополнительным свидетельством в пользу того, что и откуда было названо Эйхвальдом видом panderi являются понимание этого таксона как самим его автором в более поздних работах (многочисленные представители D. panderi (это всё средневолжские аммониты, хотя не всех их, конечно, сейчас можно отнести к тому виду) сохранились в коллекции Эйхвальда, и были переизображены В.В. Аркадьевым: http://cretaceous.ru/files/pub/temp2019/katalog_arkadiev_2018.pdf) так и его современниками, такими как Мурчисон, д'Орбиньи, Рулье и т.д.
"пользователи сайта могут оценить сами – насколько описание и изображение Am. Panderi можно соотнести хотя бы с родом Dorsoplanites, не говоря уже о виде D. panderi" - это замечание касается существенной части всех таксонов ископаемых организмов, изображённых и описанных до второй половины XIX века. Описания условные, рисунки такие, что по ним сложно опознать, что же имел в виду художник - и тем не менее, большая часть этих таксонов вполне успешно используется.

2. Virgatites rosanovi & Craspedites ivanovi.
Рассмотрим их в том же порядке. V. rosanovi - вот тут я соглашусь с В.В., что этот вид всё же не шире распространён чем "C. ivanovi" - оба таксона достоверно известны только из Московской и Ярославской области. Но зона Rosanovi была предложена почти на сорок лет раньше чем Ivanovi.
"Виды П.А. Герасимова обособить в новый род? На каком основании? Ах да, лопастная линия еще дорсопланитовая?" - да, это первый критерий, и наиболее важный; всё же систематика высших таксонов аммонитов строится почти исключительно на данных о лопастной линии. Второй критерий - резко отличающиеся от Craspedites (Craspedites) макроконхи - неважно, понимать ли под ними немного более крупных и инволютных представителей средневолжских "Craspedites" или считать их микроконхами Serbarinovella.
И ещё один момент - "дырка" между "Cr. ivanovi" и номральными краспедитесами, которая приходится на верхнюю часть зоны Nikitini

3. Craspedites okensis (d’Orbigny).
В.В. пишет: "Всякий, кто бывал на разрезах кашпирской группы, знает, что аммониты зоны Subditus давленые, пусть и не до конца раздавленные"
Я там бывал неоднократно, и готов подтвердить (и показать на примерах), что кроме давленых аммонитов там встречаются и не деформированные фосфатизированные ядра аммонитов.
Ну а в разрезах окрестностей Ульяновска именно такая сохранность характерна для зоны Catenulatum (зона Nodiger там сохранилась только на небольших участках; я о её присутствии сужу лишь по указаниям из публикаций, а сам за почти 30 лет посещений тамошних разрезов пока аммонитов этого возраста не встречал)

P.S. Вот пример Craspedites (Craspedites) okensis (d'Orbigny)

Добавить в избранное

gato

Спасибо, очень интересно почитать. ИМХО в окрестностях Ульяновска сохранность Craspedites не вполне такая. Она похожа на кашпирскую, но аммониты хуже, цвета сохраняются только на одной стороне и легко стираются. Найти коллекционный экземпляр на два порядка сложнее. Возможно, геологически это одно и то же, но любители различают. Было бы интересно увидеть этот лектотип в цвете с разных сторон

Добавить в избранное

MHorn

По описанию В.В. Митта ("объемное ядро в синевато-сером фосфорите") - ничего не понятно, под такое описанию верхняя волга что Ульяновска что Кашпира подойдёт.
Да, и кстати в окрестностях Ульяновска по-разному: местами (некоторые глыбы на пляже в Городищах; плита в Сланцевом руднике и Детском санатории) объёмных краспедитов много

Добавить в избранное

MHorn

Статьи 2024 года в открытом доступе тут: https://journals.rcsi.science/0031-031X/issue/archive
А вот 2025й только по IP адресам научно-образовательных организаций (((

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Спасибо огромное!!!

Добавить в избранное

AC56

Хотелось бы узнать, где прав Митта, а где Рогов и когда будет поставлена аргументированная точка? Ведь пользоваться названиями уже становится невозможно.